Freethinker.nl

Reactie op bericht van Arjen in ander topic.

Arjen2015 schreef: ↑12 apr 2020 19:45 Maar we zullen het eindelijk zien, en als het mee valt te vallen zal waarschijnlijk de conclusie worden dat met de beste bedoelingen en de gegevens zoals ze beschikbaar waren we zonder maatregelen op honderd duizend doden zouden hebben gezeten. Dat dit achteraf mee valt zal worden uigelegd door onvoldoende cijfers en misschien is dit ook zo en zal er moeten worden gezocht hoe we sneller naar meer betrouwbare cijfers gaan komen. Wat ik denk ik uit de media haal is dat partijen garen spinnen bij de meest agressieve uitleg van de cijfers.
maar ik begin het punt te snappen dat de meeste besluiten worden genomen omdat ze echt vinden en geloven in deze uitleg en waarschijnlijk voldoende voor hun gefundeerd is.

Heb je de cijfers van de laatste week bijgehouden?
En dan ook hoe het verloop van doden is een paar weken na de eerste grote aantallen besmettingen.
België is al een week aan een inhaalslag bezig evenals de US, waar men ook dacht dat het slechts een normale griep was.

Geen uitleg, maar een zuivere weergave van de cijfers die bekend zijn tot nu toe.
Alleen voor Nederland
https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland
Er zijn nu al meer doden gevallen, dan in de laatste zeer zware griepepidemie.
En dat met de maatregelen, die zijn genomen, waardoor het dus voor Nederland vooral beperkt is toy Zuid Oost Nederland met de extreem hoge doden aantallen. En een paar kleinen extremen haarden hier en daar.

Wat het zal zijn en wanneer dat is voor de rest van allen die nog niet in aanraking zijn geweest met het virus, is niet helemaal koffiedik kijken, maar zal idd. in de toekomst blijken.

In Zweden is er nog steeds geen lockdown. Scholen, restaurants, winkels en bedrijven zijn gewoon open. Weet iemand hoe het komt dat Zweden het niet slechter doet dan de andere landen betreffende het gemiddelde aantal Corona-besmettingen en doden?

ChaimNimsky schreef: ↑12 apr 2020 20:34 In Zweden is er nog steeds geen lockdown. Scholen, restaurants, winkels en bedrijven zijn gewoon open. Weet iemand hoe het komt dat Zweden het niet slechter doet dan de andere landen betreffende het gemiddelde aantal Corona-besmettingen en doden?

Op het Finse nieuws werd daar juist aandacht aan besteed en interviewden ze Zweden. De teneur was dat men individueel zich wel degelijk heel strikt houdt aan "social distancing".
Ik schreef daarover in het andere coronatopic dit:
Skandinavië kan men moeilijk vergelijken met de rest van Europa. "Social distancing" is volgens de video's die ik bekijk en te horen uit Arjens mond een ramp voor bijna iedereen, maar voor skandinaviërs is het een levenswijze die in het DNA van noorderlingen ingebakken zit. De meeste mensen zijn er heel tevreden mee en nergens trekt men wenkbrouwen op vanwege een paar nieuwe regeltjes. Noorderlingen zitten sowieso het merendeel van hun leven binnen (ja, het sneeuwt hier weer eens, terwijl jullie al 20 graden warmte hebben), ze raken elkaar sowieso bijna nooit aan, en voor velen is het een hele opluchting dat handen geven of elkaar omhelzen niet meer vereist wordt, en je in winkels op ruime afstand van elkaar in de rij voor de kassa moet staan. Wanneer men naar buiten gaat voor recreatie zoekt men van nature wanneer mogelijk altijd plekken op waar niemand anders is. "Finns long for their own peace away from their neighbors" is maar één zin uit het internet eruit geplukt die je kan vermenigvuldigen met duizenden variaties. Uit de mond van vele Finnen heb ik gehoord dat het heerlijk is om op afstand te werken en een groot deel geeft te kennen dat ze daar graag mee doorgaan, ook wanneer het leven weer 'normaal' wordt.
Ik twijfel er niet aan of de Zweden en Noren ervaren het ook zo.
Ik vraag me ook af of we met 'lockdown' en 'normaal' allemaal hetzelfde bedoelen. Zo zijn er ook in Zweden wel beperkingen. De middelbare en hogere scholen zijn dicht en de bioscopen zijn op vrijwillige basis gesloten. In Finland zijn alle scholen en restaurants en musea gesloten, maar is er voor niemand verplichting om thuis te blijven en blijven veel mensen gewoon hun werk uitvoeren. Ook zijn een hoop winkels normaal open en rijden de bussen normaal. Wanneer winkels sluiten is het vanwege de verminderde klandizie. Mensen doen niet meer aan shoppen omdat men zich vrijwillig houdt aan afzondering. Vooral wordt benadrukt dat mensen boven de 70 er maar beter aan doen thuis te blijven, en men bejaarde vaders en moeders op dit moment beter niet kan bezoeken.

Overigens zijn de Zweedse cijfers behoorlijk slechter dan die van Finland, ook als je in aanmerking neemt dat ze tweemaal zoveel inwoners hebben. (sterfgevallen per miljoen: Zweden 89, Denemarken 47, Noorwegen 23 en Finland 10). Ook is het nog steeds de vraag of die Zweedse cijfers ook in de komende weken gematigd blijven. De Zweedse regering houdt het uiteraard goed in de gaten en zal strenger optreden wanneer het uit de hand begint te lopen.
Aan de andere kant blijven ook de Finse lage cijfers maar een vraagteken. De strengere regels die men hier heeft kunnen onmogelijk een langere tijd onderhouden worden. Men moet geleidelijk weer het normale leven hervatten. Dan kan de curve opeens omhoog schieten. We moeten wellicht niet teveel aan de ontwikkeling van een paar weken denken.

Rereformed schreef: ↑12 apr 2020 20:43Zo zijn er ook in Zweden wel beperkingen. De middelbare en hogere scholen zijn dicht en de bioscopen zijn op vrijwillige basis gesloten.

Ik had begrepen van CNN dat de scholen nog open waren (''Restaurants and bars are open in the Nordic country, playgrounds and schools too, and the government is relying on voluntary action to stem the spread of Covid-19'' - klik). Ik vroeg me af hoe men daar aan social distancing kon doen. Maar ik begrijp dat in ieder geval de middelbare en hogere scholen gesloten zijn. Dan is het beter te begrijpen. Sowieso betreft het een aanpak met een aantoonbaar succesvol resultaat.

Ik kwam dit tegen :

Inspectie: Meijelse huisarts moet stoppen met experimentele behandeling coronapatiënten

Met naar aanleiding daarvan een interview met de betreffende huisarts :

Limburgse huisarts: "Zink lijkt nodig bij bestrijding corona"
Exclusief video-interview met Rob Elens

Met daarbij onder het video-interview een disclaimer.

De video is deze :



Als medische leek weet ik niet wat ik hiervan moet denken. Misschien dat doctorwho hier zijn licht over kan laten schijnen?

ChaimNimsky schreef: ↑12 apr 2020 21:49

Rereformed schreef: ↑12 apr 2020 20:43Zo zijn er ook in Zweden wel beperkingen. De middelbare en hogere scholen zijn dicht en de bioscopen zijn op vrijwillige basis gesloten.

Ik had begrepen van CNN dat de scholen nog open waren (''Restaurants and bars are open in the Nordic country, playgrounds and schools too, and the government is relying on voluntary action to stem the spread of Covid-19'' - klik). Ik vroeg me af hoe men daar aan social distancing kon doen. Maar ik begrijp dat in ieder geval de middelbare en hogere scholen gesloten zijn. Dan is het beter te begrijpen.

Wat betreft de lagere scholen: die lopen in Zweden nog door tot de eerste drie klassen van wat men in Nederland de middelbare school noemt. Men heeft het basisonderwijs open gelaten omdat men vreesde dat een groot deel van de jeugd dan losgeschoten raakt.

In ieder geval betreft het een aanpak met een aantoonbaar succesvol resultaat.

Inderdaad, en interessant om te volgen.
Iets wat ik met nog meer verbazing volg is hoe effectief Duitsland sterfgevallen voorkomt.

In ieder geval betreft het een aanpak met een aantoonbaar succesvol resultaat.

In een direct vergelijk met finland of noorwegen, wel maatregelen, doen ze het toch echt niet goed,

Iets wat ik met nog meer verbazing volg is hoe effectief Duitsland sterfgevallen voorkomt.

1 ze testen algemeen een stuk meer = meer geïnfecteerden
2 heb je geen officieel coronadiagnose (positief) kom je niet in de cijfers/Statistieken.
dus in de Duitse rusthuizen heb je geen/minder/nauwelijks coronaslachtoffers (neit positief getest) terwijl dit in Belgie bijna 50% vh dodental is

je kunt cijfers tussen landen niet/moeilijk vergelijken.
Zweden draait stilaan bij, net als het VK en Ndl

Rereformed schreef: ↑12 apr 2020 21:58 Iets wat ik met nog meer verbazing volg is hoe effectief Duitsland sterfgevallen voorkomt.

Wat je wilt weten is het aantal doden/miljoen inwoners vs besmettingsgraad zolang er geen vaccin is. En je wilt al het leed weten wat er verder geleden wordt. Dus als er iemand voor de trein springt tgv de lockdown, moet ie er ook bij. En als iemand een hartaanval krijgt in september omdat ie niet op vakantie kon door de corona crisis is dat ook een slachtoffer.
Afgezien dat ik niet weet hoe je al het leed zou kunnen optellen, heb ik ook nog niets gezien in die richting.

Als er geen vaccin komt, of die komt erg laat, moeten alle landen door de crisis naar de groepsimmuniteit. Alle cijfers tot nu toe zijn tussenstanden of niet de relevante cijfers. Alleen als er over een aantal maanden een vaccin komt, zou het wel eens kunnen zijn dat sommige landen aanzienlijk minder doden hebben gehad, en dat ze dus beter beleid hebben gevoerd. Of gewoon geluk hebben gehad.

Bonjour schreef: ↑12 apr 2020 22:38 Als er geen vaccin komt, of die komt erg laat, moeten alle landen door de crisis naar de groepsimmuniteit. Alle cijfers tot nu toe zijn tussenstanden of niet de relevante cijfers. Alleen als er over een aantal maanden een vaccin komt, zou het wel eens kunnen zijn dat sommige landen aanzienlijk minder doden hebben gehad, en dat ze dus beter beleid hebben gevoerd. Of gewoon geluk hebben gehad.

Het enorme verschil tussen Duitsland (sterfte per miljoen inwonens 35) en de rest van West-Europa blijft voor mij een raadsel dat niet anders uit te leggen valt dan dat de medische zorg daar op een veel hoger peil staat, in Frankrijk, Britannië, België slecht is en in Nederland middelmatig.

Iets wat de sterftecijfers zeer zal beïnvloeden is dat het procentuele aandeel 65-plussers, dus de bevolkingsgroep die het meeste risico heeft om aan covid-19 te sterven in verschillende landen zeer uiteenloopt. In een land als Afganistan en Angola is dat aandeel maar 2,5% van de bevolking. In Nigeria maar 2,8%, in Bangladesh maar 5%. In China 10%, Argentinië 11%, Rusland 14%, Australië 15%, VS 15,5%.
Aangezien Europa en Japan aan het uitsterven is, zijn de cijfers daar het hoogste:

Britannië 18,5%
België 18,6%
Nederland 18,8%
Spanje 19,4%
Frankrijk 19,7%
En hier de vijf landen in de wereld die het hoogste aandeel 65-plussers hebben:

Finland 21,2%
Duitsland 21,5%
Portugal 21,7%
Italië 23%
Japan 27%

Het aandeel 65-plussers is in Duitsland dus hoger dan in alle andere West-Europese landen, en toch hebben ze het laagste aantal slachtoffers!

Aangezien covid-19 ook slachtoffers maakt boven de 50 kan het risico in verschillende landen om te sterven aan corona ook bepaald worden door te kijken naar de gemiddelde leeftijd van mensen in een land (median age). Dan komt alweer Japan (47,3), Duitsland (47,1) en Italië (45,5) als top drie uit de bus. Een heel verschil met Turkije (31), Egypte (24). Ik las een commentaar van iemand toen ik naar een counter site keek: "Spoedig zullen de sterftecijfers van Nigeria de hoogste worden!". Blijkbaar omdat deze persoon wist dat het het Afrikaanse land is met de meeste inwoners. Maar als de gemiddelde leeftijd in Nigeria maar 18 is, en het aandeel 65-plussers maar 2,8% is dat onmogelijk. Nigerianen kunnen gewoon doorgaan met het dagelijkse leven.

Zwaarlijvigheid schijnt ook een enorm risico te zijn. Daarmee heeft Japan weer het grootste voordeel: slechts 4,3% van de bevolking is zwaarlijvig, en de VS het grootste nadeel (36%).

Rereformed

Je verbaast me.
Landen tellen anders en dus kun je niet vergelijken

Zoek de cijfers eens op van
N-korea, cuba of wit- rusland
Of
Niger, burundi, sierra leone

Die landen hebben geen goede gezondheidszorg maar toch liggen hun cijfersbeduidend lager als belgie
Duitsland telt anders, geen probleem want ik ben ook geen fan om elke rusthuisdode als coronadode af te vinken = politieke keuze

Rereformed schreef: ↑13 apr 2020 06:17 dat niet anders uit te leggen valt dan dat de medische zorg daar op een veel hoger peil staat

Nee, je moet het uitleggen door te stellen dat ze meer getest hebben en de curve platter gemaakt hebben. Hun gezondheidszorg zou beter zijn als er procentueel meer mensen op de ic overleven dan in Nederland. Een dergelijk cijfer heb ik niet gezien. Ze weten het virus beter in te dammen maar dat heeft niets met de gezondheidszorg te maken.

Rereformed schreef: ↑13 apr 2020 06:17 Iets wat de sterftecijfers zeer zal beïnvloeden is dat het procentuele aandeel 65-plussers, dus de bevolkingsgroep die het meeste risico heeft om aan covid-19 te sterven in verschillende landen zeer uiteenloopt. In een land als Afganistan en Angola is dat aandeel maar 2,5% van de bevolking. In Nigeria maar 2,8%, in Bangladesh maar 5%. In China 10%, Argentinië 11%, Rusland 14%, Australië 15%, VS 15,5%.

Dat waag ik te betwijfelen. Meestal zegt de leeftijd niet zoveel over de gezondheidstoestand van de mensen. Die neemt in de loop der jaren af, zoals we allemaal merken. Ik denk dat je moet stellen dat iedereen in de laatste 10 jaar van zijn leven een groot risico heeft.
Je hebt de beste kans om als oudere niet aan corona te sterven in een land dat niet op corona test. Dan ga je als gewoon overleden de boeken in en niet als corona slachtoffer. Dus alleen de leeftijd is niet alles zeggend.
En juist die landen met een brede bevolkingspyramide hebben een beroerder gezondheidssysteem wat de cijfers weer heel anders maakt.

Rereformed schreef: ↑13 apr 2020 06:17 Het aandeel 65-plussers is in Duitsland dus hoger dan in alle andere West-Europese landen, en toch hebben ze het laagste aantal slachtoffers!

Je hebt niet begrepen wat ik je probeerde te vertellen. Er zijn sporten waar met gemak 100 punten gehaald worden in een wedstrijd. Ik vertel je nu dat team A 20 punten heeft en team B 40 (niet tegen elkaar) , als tussenstand, zonder te vertellen wanneer de wedstrijd van A of B begonnen is. Op grond van deze informatie heb je geen idee welk team beter speelt. Dat weet je pas als hun wedstrijden afgelopen zijn. Wanneer is de wedstrijd tegen corona afgelopen?
1: Er is geen virus meer op de wereld
2: Alle landen hebben groepsimmuniteit
3: We hebben een vaccin
1 is niet te verwachten. Voorlopig weten we niet of het optie 2 of 3 wordt. Als we naar optie 2 gaan, heeft Duitsland nog een veel langere weg te gaan, want zoals ik het zie is hun besmettingsgraad veel lager. Alleen als we snel optie 3 krijgen hebben ze geluk.

Bonjour schreef: ↑13 apr 2020 08:28 Nee, je moet het uitleggen door te stellen dat ze meer getest hebben en de curve platter gemaakt hebben. Hun gezondheidszorg zou beter zijn als er procentueel meer mensen op de ic overleven dan in Nederland. Een dergelijk cijfer heb ik niet gezien. Ze weten het virus beter in te dammen maar dat heeft niets met de gezondheidszorg te maken.

Testen doen is ook onderdeel van de gezondheidszorg. De conclusie dat ze het beter doen kan eenvoudig niet ontkend worden.

Bonjour schreef:

Rereformed schreef: ↑13 apr 2020 06:17 Iets wat de sterftecijfers zeer zal beïnvloeden is dat het procentuele aandeel 65-plussers, dus de bevolkingsgroep die het meeste risico heeft om aan covid-19 te sterven in verschillende landen zeer uiteenloopt. In een land als Afganistan en Angola is dat aandeel maar 2,5% van de bevolking. In Nigeria maar 2,8%, in Bangladesh maar 5%. In China 10%, Argentinië 11%, Rusland 14%, Australië 15%, VS 15,5%.

Dat waag ik te betwijfelen. Meestal zegt de leeftijd niet zoveel over de gezondheidstoestand van de mensen. Die neemt in de loop der jaren af, zoals we allemaal merken. Ik denk dat je moet stellen dat iedereen in de laatste 10 jaar van zijn leven een groot risico heeft.

Ja en? Je begrijpt toch wel dat er in een land waar een groot deel van de bevolking op leeftijd is procentueel veel meer sterven aan corona dan in een land waar er maar weinig mensen op leeftijd zijn?

Je hebt de beste kans om als oudere niet aan corona te sterven in een land dat niet op corona test. Dan ga je als gewoon overleden de boeken in en niet als corona slachtoffer. Dus alleen de leeftijd is niet alles zeggend.

Dat klopt. Dus beter zou het dan zijn te kijken naar het algemene sterftecijfer en dat te vergelijken met bijvoorbeeld dezelfde periode van het vorige jaar. Je wees er eerder op dat dit voor Nederland nogal ongunstig uitvalt.

Wanneer is de wedstrijd tegen corona afgelopen?
1: Er is geen virus meer op de wereld
2: Alle landen hebben groepsimmuniteit
3: We hebben een vaccin
1 is niet te verwachten. Voorlopig weten we niet of het optie 2 of 3 wordt. Als we naar optie 2 gaan, heeft Duitsland nog een veel langere weg te gaan, want zoals ik het zie is hun besmettingsgraad veel lager. Alleen als we snel optie 3 krijgen hebben ze geluk.

Ja, die redenering kan kloppen. Waarschijnlijk zal de besmettingsgolf in de zomer verminderen, maar die kan in de herfst weer opleven. Dan zullen de landen met de kleinste besmettingsgraad juist uitgroeien tot de toppers, want de noodmaatregelen kunnen niet oneindig lang aangehouden worden.
Er gaan nu al veel stemmen op in Finland die zeggen dat de maatregelingen te stringent zijn en besmetting te traag verloopt.

vegan-revolution schreef: ↑12 apr 2020 21:58 Als medische leek weet ik niet wat ik hiervan moet denken. Misschien dat doctorwho hier zijn licht over kan laten schijnen?

Ben enkel paramedisch onderlegd maar wel brede interesse in fysiologie. Het enige wat mij bekend is over bijvoorbeeld zink is dat het een essentieel onderdeel is voor een goed werkend immuunsysteem. Kan er in de context met de behandelwijze van deze huisarts niets zinnigs over zeggen. Misschien heeft hij het bij rechte eind maar voor het zelfde geld spelen er andere factoren mee.

Vegan-Resolution schreef:Als medische leek weet ik niet wat ik hiervan moet denken. Misschien dat doctorwho hier zijn licht over kan laten schijnen?

Dat is niet zo slim, want iedere leek moet -vooral vooraf- beseffen aan welke genezer hij/zij zijn hachje overgeeft.
Het is me dan ook duister waarom je een experimenterende arts, die nota bene door de inspectie wordt afgetikt, naar voren schuift.

Ook tussen geregistreerde artsen zitten er die aan homeopathie doen, of tegen vaccinatie zijn en dan is het als leek wijs om minstens de overduidelijke aanwijzingen van de inspectie te volgen.

Zelfs zijn er die de mazen van de wetgeving oprekken en middeltjes op de markt brengen met teksten die net aan door de juridische beugel kunnen.


Roeland

Rereformed schreef: ↑13 apr 2020 06:17 Het enorme verschil tussen Duitsland (sterfte per miljoen inwonens 35) en de rest van West-Europa blijft voor mij een raadsel dat niet anders uit te leggen valt dan dat de medische zorg daar op een veel hoger peil staat, in Frankrijk, Britannië, België slecht is en in Nederland middelmatig.

Over Duitsland.

Las pas een artikel met de pakkende kop Is Duitsland Europa’s kampioen gezondheidszorg?

Duitsland is koploper omdat de zorgcultuur er anders is. Mede door de Duitse geschiedenis ligt het ‘laten gaan’ van mensen daar gevoeliger dan in bijvoorbeeld Nederland.

Denk dat er op onderdelen best lering getrokken kan worden uit de duitse aanpak.Nu is Duitsland weer niet helemaal vergelijkbaar met Nederland misschien dat een vergelijking met Nordrhein Westfalen gemaakt kan worden. Daar leven ongeveer zoveel inwoners als in heel Nederland en kent ook relatief veel coronapatienten. Bevolkingsdichtheid en veel vervoersbewegingen zie ik als factoren van belang.

Hieronder het hele artikel (bron NRC)
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/09/is ... g-a3996384