Freethinker.nl

heeck schreef:Allen,
Ik zal zien een formeel logica-staatje op te stellen, want schuiven met woordbetekenissen is zinloos.
Iedere verschuiving dekt enerzijds iets af en laat dan een ander gat weer onbedekt.
Roeland

Beste heeck, voordat je daaraan begint: ik had mijns inziens hier redelijk duidelijk de 2 verschillende kaders aangegeven waarin ik vrijheid meende te kunnen beschouwen.

siger schreef:Even ter herinnering:

siger schreef:Nu vraag ik aan jouw, Roeland, of jij het waarschijnlijker vindt dat al de keuzen nodig om een vensterraam te schilderen (en de honderden andere die ieder mens elke dag maakt) vooraf bepaald zijn, en waarop je dat baseert:

Siger schreef:Stel ik wil een vensterraam herschilderen.
- ik zoek kennissen met schilderervaring op in mijn langetermijn geheugen.
- dan tracht ik me te herinneren wat ze ooit hebben gezegd.
- ik maak de keuze of ik een boek zal naslaan of niet.
- daarna beslis ik of ik zulk een boek zal huren of kopen. Ik weeg af hoe dikwijls ik het boek zal gebruiken, en wat de vermoedelijke prijs is.
- ik beslis daarop naar de boekhandel te gaan, maar onderweg bedenk ik dat een neef zo'n boek heeft.
- ik overweeg hoe ik mijn neef best contacteer,
- dan beslis ik of ik met de wagen of met de fiets naar hem toe ga.
- bij mijn neef beslis ik een glas te drinken uit beleefdheid, en vraag naar zijn schilderervaring.
- omdat ik me herinner dat mijn neef nogal eens snoeft over zijn kennis, besluit ik niet alles zomaar aan te nemen, maar ik besluit uit vriendelijkheid dat te verbergen.
- en zo gaat het verder; heb ik nog een lek grondverf staan, en zal ik die gebruiken, schuurpapier, merk van lakverf, welke winkel biedt een goede prijs-kwaliteit wanneer is het goede ogenblik rekenend met echtgenote, kinderen, de agenda van de behanger, bezoek van schoonmoeder etc.... de meesten van ons maken de hele dag door keuzen.

Jij hebt gezegd wat je hebt gezegd dat je gezegd hebt: veel woorden maar weinig wol.

siger schreef:

fred neerhoff schreef:

siger schreef:Wat ik ook al eens gezegd heb: wie de vrije wil illusoir noemt denkt blijkbaar dat illusies niet verklaard hoeven te worden. Maar men vergeet dat ook een illusie een neurologisch gebeuren is, die moet overeenstemmen met natuurwetmatigheden.

Waarmee gezegd is dat niets en niemand kan ontsnappen aan de ijzeren wetmatigheden van de natuur! Zo moeilijk is dat toch niet om toe te geven?

En dan zal ik maar voor de tachtigste keer herhalen dat Fred Neerhoff niet weet of de wetmatigheden van de natuur in strijd zijn met vrije keuze.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 85#p214685

Als je aandachtig zou lezen, en niet negeren wat je niet bevalt, hadden we hier veel paginas kunnen besparen.

Grappig, je lijkt niet eens te snappen wat je zojuist nog onderschreef: alles en iedereen staat onder regie van de natuurwetten. Niets en niemand kan daarmee in strijd zijn. Of het zou iemand moeten zijn die in wonderen gelooft. Zelfs jouw hoogst persoonlijke vrije wil is de resultante van die wetmatigheden.

Enfin, dat krijg je nu eenmaal met zo'n woordenbrij van een egotripper die strijk aan zet ideologie met natuurwetenschappen verwart.

fred neerhoff schreef:Grappig, je lijkt niet eens te snappen wat je zojuist nog onderschreef: alles en iedereen staat onder regie van de natuurwetten. Niets en niemand kan daarmee in strijd zijn. Of het zou iemand moeten zijn die in wonderen gelooft. Zelfs jouw hoogst persoonlijke vrije wil is de resultante van die wetmatigheden.

Enfin, dat krijg je nu eenmaal met zo'n woordenbrij van een egotripper die strijk aan zet ideologie met natuurwetenschappen verwart.

Fred, ik zou het prettig vinden als je in plaats van te sneren enkele voorgaande posts wat aandachtiger zou bekijken, zoals bij het lezen van één specifieke post, zoals ik hier suggereerde.

Ik vermoed dat Siger best bereid is om toe te geven dat hij ergens naast heeft gezeten als zulks naar zijn oordeel het geval is geweest. Ik vermoed niet dat Siger pretendeert perfect te zijn.

fred neerhoff schreef:Zelfs jouw hoogst persoonlijke vrije wil is de resultante van die wetmatigheden.

Als zelfs jij dat nu begrijpt, dan zal iedereen het nu wel begrijpen.

Terzijde, van welke ideologie beschuldig je me? Je weet toch dat dit een vrijdenkerssite, en wat een vrijdenker is?

fred neerhoff schreef:Enfin, dat krijg je nu eenmaal met zo'n woordenbrij van een egotripper die strijk aan zet ideologie met natuurwetenschappen verwart.

Beste Fred,

Nog dit.

Ik heb geleerd op freethinker schimpen onmiddellijk met gelijke munt betaald te zetten. Dat is tot nu toe de meest economische gedragslijn gebleken.

Je bent een kwijlende kwal die geen flauw idee heeft van de bedrieglijke stompzinnigheden die ze afscheidt.

siger schreef:Je bent een kwijlende kwal die geen flauw idee heeft van de bedrieglijke stompzinnigheden die ze afscheidt.

Grappig, deze uitspraak zegt veel over wie jij bent: een hol vat zonder houtsnijdende argumenten, maar met belachelijke pretenties.

siger schreef:Je bent een kwijlende kwal die geen flauw idee heeft van de bedrieglijke stompzinnigheden die ze afscheidt.

Siger, denk je met jouw gelijke munt te bereiken dat Fred jou daardoor beter zal begrijpen en meer bereid zal zijn om zich te verdiepen in wat je te vertellen hebt?

fred neerhoff schreef:

siger schreef:Je bent een kwijlende kwal die geen flauw idee heeft van de bedrieglijke stompzinnigheden die ze afscheidt.

Grappig, deze uitspraak zegt veel over wie jij bent: een hol vat zonder houtsnijdende argumenten, maar met belachelijke pretenties.

Jij bent een vet konijn met wortelendiarree.

vegan-revolution schreef:

siger schreef:Je bent een kwijlende kwal die geen flauw idee heeft van de bedrieglijke stompzinnigheden die ze afscheidt.

Siger, denk je met jouw gelijke munt te bereiken dat Fred jou daardoor beter zal begrijpen en meer bereid zal zijn om zich te verdiepen in wat je te vertellen hebt?

Nee, dat denk ik ook niet nee.

Siger schreef:Beste heeck, voordat je daaraan {sluitend overzicht maken, dat schuiven van woordbetekenissen blokkeert } begint: ik had mijns inziens hier redelijk duidelijk de 2 verschillende kaders aangegeven waarin ik vrijheid meende te kunnen beschouwen.

Siger,
Hoe de verschillende deel-opponenten menen de affaire van dit topic te kunnen beschouwen is mij erg duidelijk en verklaart zeker mijn meer dan eens, soms krachtig geuite droefenis.
Om aan dat laatste een eind te maken dacht ik een sluitend overzicht te maken waar iedereen zijn plaats in terug kan vinden. Dan kunnen daarna de woordenwisselingen duidelijker gaan over de onderstroom van de persoonlijke voorkeuren dan elkaar over de streep trekken naar elkaar uitsluitende posities.
Roeland

Om naslag voor iedereen open te houden:


http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wil#Determinisme
levert een goed beeld op van de denkpaden die kunnen worden betreden.
Hieronder als een "eerste hulpje" een deel ervan schematisch samengevat:

A) Determinisme
A1) Determinisme, Oorzakelijk
A2) Determinisme, Logisch
A3) Determinisme, Theologisch
A3-a) Determinisme, Theologisch-noncognitivistisch
A4) Determinisme, Biologisch
A5) Determinisme, Cultureel
A6) Determinisme, Psychologisch
A7) Determinisme, Hard

B) Compatibilisme
B1 Compatibilisme, Klassiek
B2) Compatibilisme, Modern

C) Incompatibilisme
C1) Incompatibilisme, Libertarisch
C1-a) Incompatibilisme, Libertarisch-metafysisch
C1-b) Incompatibilisme, Libertarisch-naturalistisch
C2) Incompatibilisme, Hard


D). . . . . .

Bij de verschillende categorieën worden bijbehorende argumenten gegeven, die bij andere categorieën niet worden aangehaald.
Dat heeft tot gevolg dat de onverenigbaarheden minder scherp overkomen dan ze zijn en zulks verleidt tot eindeloos gehakketak op niets af.

Eenieder die de tijd neemt om alle hoeken en gaten van de bovenstaande posities, zonder eentje over te slaan, uit te zetten, (CMAP-TOOLS -gratis aanbevolen) die kan pittig precies aangeven waar de verschillende berichten-plaatsers in dit topic zich het beste thuis voelen en waar ze hun ogen wat voor sluiten.

Omdat mijn zendingsdrang niet verder gaat dan een bewust maken van de verschillende posities, houd ik het hierbij.

Mijn verwachting is namelijk dat iedereen van zichzelf vindt dat hij/zij weloverwogen tot zijn eigen positie is gekomen en daar met alle macht, waaronder ook wederzijds onbekwaam verklaren, aan vast zal houden.

Zo heb ik wat tegen Steiner en Siger tegen Dennett en Verplaetse; dat zij dan maar zo.
Tot uiteraard het moment dat we daarmee buiten deze forum-zandbak elkaars vrijheden gaan inperken.

De topic-opener legde imo onjuiste koppelingen, die zijn inmiddels wel ondergesneeuwd.

Roeland

Steiner???

siger schreef:Steiner???

Precies, wat ik vond, maar hij werd in dat wiki-overzicht genoemd. Dennett en vele anderen ook, Verplaetse niet, maar wie weet komt dat, zijn lezing in Leeuwarden aangehoord hebbende, nog.

Hij had een aardig al bestaand woord gevonden voor het belang van de uiteindelijke bron van een wil of keuze , die in het ene hokje van alle mogelijke posities pertinent niet en in het andere hokje juist wel past:
"Broncontrole".

r.

heeck schreef:

Siger schreef:Beste heeck, voordat je daaraan {sluitend overzicht maken, dat schuiven van woordbetekenissen blokkeert } begint: ik had mijns inziens hier redelijk duidelijk de 2 verschillende kaders aangegeven waarin ik vrijheid meende te kunnen beschouwen.

Siger,
Hoe de verschillende deel-opponenten menen de affaire van dit topic te kunnen beschouwen is mij erg duidelijk en verklaart zeker mijn meer dan eens, soms krachtig geuite droefenis.
Om aan dat laatste een eind te maken dacht ik een sluitend overzicht te maken waar iedereen zijn plaats in terug kan vinden. Dan kunnen daarna de woordenwisselingen duidelijker gaan over de onderstroom van de persoonlijke voorkeuren dan elkaar over de streep trekken naar elkaar uitsluitende posities.
Roeland

Heeck, wat maak je me nou. Het was toch niet Siger die het door jou hier aangehaalde schreef, maar ik.