Freethinker.nl

ik vraag me al de hele tijd af of ongewenste willekeur niet gewoon een pleonasme is
willekeur impliceert al iets ongewenst denk ik dan

appelfflap schreef: ↑07 apr 2025 12:26 ik vraag me al de hele tijd af of ongewenste willekeur niet gewoon een pleonasme is
willekeur impliceert al iets ongewenst denk ik dan

Willekeur is een soort random, men weet dan niet hoe het gaat uitpakken.
Een rechter zou dat kunnen doen door in identieke zaken heel verschillende uitspraken te doen.

Ongewenst hoeft geen willekeur te zijn, dit kan best systimatisch gebeuren.

Wel lijkt me dat willekeur altijd ongewenst is.

axxyanus schreef: ↑07 apr 2025 12:06 Maar wat betekent dat mogen? Voor zover ik je kan volgen lijkt dan niet meer te betekenen dan dat er een of ander algemeen systeem bestaat, dat vragen over gedrag met ja of neen beantwoordt.

inderdaad: de term 'mogen' is van toepassing in een ethisch systeem. Elk ethisch systeem werlt met deontische logica, dus met naast de eigenschappen 'waar' en 'onwaar' ook de eigenschappen 'mogen' en 'moeten'. Dat zijn basisbegrippen, die kun je niet verder uitleggen.

Maar waarom zouden we zo'n systeem die autoriteit geven?

er zijn heel veel verschillende ethische systemen. Het cruciale is dat ethische systemen zonder ongewenste willekeur meer autoriteit hebben dan ethische systemen met ongewenste willekeur. Verder hebben ethische systemen evenveel autoriteit.
Je hebt natuurlijk ook een meta-ethisch systeem om ethische systemen te bepalen. Volgens dat meta-ethische systeem mogen ongewenste willekeur en inconsistentie dus niet. Verder zegt dat meta-ethische systeem niets over wat wel of niet mag. Als je van iets anders wil weten of het mag, bv als je wil weten of je vlees mag eten, dan moet je daarvoor kijken naar een ethisch systeem, niet naar het meta-ethische systeem.
In de schaakspelanalogie: het meta-ethische systeem bepaalt de spelregels van het schaakspel, een ethisch systeem is een bepaald soort schaakspel met specifieke spelregels.
Het meta-ethische systeem is een procedureel systeem: het zegt enkel iets over de te volgen procedure, terwijl ethische systemen substantief zijn.
Vergelijk het met de wetenschappelijke methode versus wetenschappelijke theorieën. De keuze van theorie moet gebaseerd zijn op de wetenschappelijke methode.

Wat mij betreft is er zo geen onafhankelijk systeem. Er is geen god, er is geen moraal/ethiek ingebakken in de werkelijkheid, er is geen objectief vast te stellen categorisch imperatief. Dus als je in die termen over "mogen" praat, dan mag gewoon alles.

dat meta-ethische systeem is wel objectief en onafhankelijk, in de zin dat elk subject het consistent kan willen en kan onderschrijven. Het is dus niet afhankelijk van iemands individuele voorkeuren, want het past bij ieders voorkeuren.

Earthheart schreef: ↑04 apr 2025 09:39

axxyanus schreef: ↑03 apr 2025 09:04Er zijn geen logische connectors tussen de twee reglementen.

die kunnen we wel invoeren. En we moeten die invoeren. Anders ga ik alles met jou mogen doen.

Wat is je punt? Die ander is niet verplicht om mijn logische connectoren te aanvaarden. Dus die kan hoe dan ook volgens zijn reglement met mij doen wat die wil.

dan mag jij tegen die ander zeggen dat jij met hem kan doen wat jij wil. Een logische connector in dat meta-ethische systeem, is: "als jij het mag, dan mag ik het ook." Die logische connector volgt uit anti-willekeurprincipe.

Ongewenste willekeur is een ongedefinieerde term.

ik heb het hier nochtans al meerdere keren gedefinieerd.

Voor zover ik je kan volgen gebruik je die enkel om zaken die jou niet aanstaan af te wijzen.

dat is fout

Ieder keer als je die gebruikt, projecteer je jouw wensen op anderen door over anderen te beweren dat ze iets niet kunnen willen.

dat is geen projectie, want die anderen kunnen dat daadwerkelijk niet willen.

Waarbij je dan nog vaak "niet kunnen willen gebruikt" in de betekenis van "absoluut willen vermijden" en totaal de mogelijkheid negeert dat er zaken zijn die men niet wil maar die men wel als prijs wil betalen om iets te verkrijgen dat men wel wil.

"niet kunnen willen" definieerde ik als in strijd zijn met de grootste verzameling van jouw sterkste, onderling consistente voorkeuren. Leg alles wat je wil (dus je voorkeuren) op tafel, selecteer datgene wat je het sterkste wil, ga op zoek naar hetgeen je het tweede sterkste wil dat compatibel is met je eerste voorkeur, en ga zo verder tot je al je sterkste consistente voorkeuren hebt verzameld. Als er dan iets is dat in strijd is met die verzameling van voorkeuren, dan kun je dat absoluut niet willen, en wil je dat absoluut vermijden.
Stel ik wil chocolade eten maar ik wil niet uit mijn zetel om naar de snoepkast te gaan. Mijn voorkeur voor chocolade is echter sterker dan mijn voorkeur om te blijven zitten in de zetel. Ik wil rechtstaan als prijs betalen om de chocolade te verkrijgen die ik wil. Dan is rechtstaan iets dat ik wel consistent kan willen. Als ik absoluut een doel wil bereiken, kan ik de middelen om dat doel te bereiken consistent willen. Dat is dus waarom ik telkens "consistent kunnen" schreef voor het woordje "willen". Ik wil niet rechtstaan, maar ik kan wel consistent willen om recht te staan.

Earthheart schreef: ↑04 apr 2025 09:39

axxyanus schreef: ↑03 apr 2025 09:04Om in de analogie van de gezelfschapspelen te blijven, lijkt het erop dat we elk onze eigen reglement mogen ontwerpen maar toch op een of andere manier hetzelfde spel spelen.

ah, hier spreek je over 'mogen'. Ja iedereen mag zijn eigen reglement ontwerpen, maar onder de voorwaarde dat het geen vermijdbare ongewenste willekeur bevat. Want als jouw reglement dergelijke willekeur mag bevatten, dan mijn reglement ook, en dan mag ik je meteen schaakmat zetten.

Ja? Wat is het probleem, dat jij een dergelijk gezelschap spel ontwerpt?

schaakmat! Voila, ik heb deze discussie (schaakspel) gewonnen.

Toegegeven, het lijkt me niet bepaald een boeiend spel, dus je zal wel problemen ondervinden om mensen te vinden die bereid zijn dat spel vaak met je te spelen.

Inderdaad, en zo was ik ook niet bereid het spel te spelen dat anderen in deze discussie speelden. Ik speelde dus Japans schaak, die anderen speelden Chinees schaak, maar ik was niet bereid om Chinees schaak te spelen. Want dat Chinese schaakspel laat willekeurige zetten toe. Dat Chinese spel is niet bepaald een boeiend spel. Die Chinese-schaakspelers zullen wel problemen ondervinden om mij zover te krijgen dat spel met hen mee te spelen.

Maar ik zie daarin geen reden om je te verbieden een dergelijk spel te ontwerpen.

ze mogen het ontwerpen, maar niet spelen met mensen die het niet willen spelen. Ze mogen anderen niet dwingen het te spelen.

Earthheart schreef: ↑04 apr 2025 09:39

axxyanus schreef: ↑03 apr 2025 09:04 Ja en? Ik heb geen invloed over wat jij in je reglement zet.

maar je moet wel zeggen dat mijn reglement geen ongewenste willekeur mag bevatten.

Dat blijf jij maar herhalen maar ik zie je daar geen overtuigend argument voor brengen.

als mijn reglement wel ongewenste willekeur mag bevatten, mag ik je dus naar willekeur behandelen op manieren die je niet consistent kunt willen. Dit zou een voldoende overtuigend argument moeten zijn. Als het je nog niet overtuigd, dan ga ik naar willekeur zeggen dat argumenten voor axxyanus er niet toe doen. En dan zeg ik gewoon dat je het argument gewoon als absolute waarheid moet aanvaarden en je er geen vragen bij mag stellen. Dan win ik deze discussie van jou, dan heb ik gelijk en jij niet, zelfs zonder dat ik argumenten geef.

Earthheart schreef: ↑04 apr 2025 09:39

axxyanus schreef: ↑03 apr 2025 09:04Wat ik wil of niet heeft dus geen enkel belang.

dat meen je niet.

Gelieve in context te lezen. Ik heb geen invloed over wat jij in jouw reglement --- en een ander in diens reglement --- wil opnemen. Wat ik wil of niet, heeft daar geen enkele invloed op, dus op die manier heeft dat geen enkel belang.

je wil wel dat ik in mijn reglement rekening hou met wat jij wil. Je kunt niet consistent willen dat ik geen rekening moet houden met wat jij wil.

Earthheart schreef: ↑04 apr 2025 09:39 voer ze dan in!

Je lijkt hier mijn punt voor mij te maken. Natuurlijk kan ik dergelijke verbinding maken, maar daarmee voer ik gewoon voorwaarden in op basis van mijn voorkeuren.

en heel toevallig maak ik dezelfde verbinding op basis van mijn voorkeuren. En nog toevalliger doet iedereen dat op basis van hun voorkeuren. Met andere woorden: die verbinding die wij o zo graag willen invoeren, is op basis van ieders voorkeuren.

Earthheart schreef: ↑04 apr 2025 09:39 maar mag ik ervan af stappen? Nee, dat kun jij niet willen. Dus het mag niet volgens jou. Ik kan het wel maar ik mag het niet.

Waarom zou jij dat niet mogen?

omdat jij dat niet consistent kunt willen
(zucht...)

Als jij jouw spelreglemen volledig wil herontwerpen dan mag je dat. Als jij denkt dat de beperkingen die je eerder invoerde niet het gewenste doel hebben, dan mag jij nu je spelregelement aan andere beperkingen onderwerpen. Jij hebt gewoon geen idee wat ik kan willen of niet.

jij wil met mij het spel spelen waarvan ik de spelreglementen volledig heb herontworpen? Goed dan, nieuw spelreglement: axxyanus moet zwijgen en moet naar mij luisteren en alles doen wat ik zeg.

Ieder keer als je dat gebruikt, beschouw ik dat gewoon als een projectie van wat jij wil op anderen.

Ik had als idee dat jij niet kunt willen het spel te spelen waarvan ik de spelreglementen zo heb ontworpen dat jij alles moet doen wat ik zeg. Tja, dat zal dan louter een projectie zijn van wat ik wil. In werkelijkheid heb je er dus geen probleem mee dat ik je dwing mijn spel, met mijn willekeurig gekozen spelregels die in jouw nadeel zijn, te spelen.

Earthheart schreef: ↑04 apr 2025 09:39 ik voer allereerst de regel in om ongewenste willekeur te vermijden. Ben je het eens met die regel? Absoluut. Jij wil ook ongewenste willekeur vermijden in jouw spel. Want als je het toelaat, dan voer ik naar willekeur de regel in dat ik je meteen schaakmat mag zetten.

Je gebruikt nu "ongewenst willekeur" op twee verschillende manieren. Namelijk op het nivo van het ontwerpen van spelregels en op het nivo van het spelen van het spel.

inderdaad. Kijk naar de definitie van willekeur: een keuze maken zonder een regel te volgen. Welnu, zowel bij het ontwerpen van spelregels als bij individuele zetten in het spel, maak je keuzes. Dus is de notie van willekeur (en dus ook van ongewenste willekeur) van toepassing zowel op het niveau van het ontwerp als op het niveau van het spel. Ik pas het antiwillekeurprincipe gewoon consequent toe op alle niveaus waar het van toepassing is. Het zou ongewenste willekeur zijn als ik naar willekeur zou kiezen op welke niveaus het antiwillekeurprincipe wel of niet van toepassing is. Dus het moet van toepassing zijn op alle niveaus.

Dat ik niet toelaat dat mensen zomaar willekeurige zetten in het spel spelen, betekent niet dat ik een probleem heb dat mensen willekeurige regels in hun reglement opnemen.

Bedoel je willekeurig gekozen regels, of een regel die willekeur toelaat (dus een regel zegt dat men geen regel moet volgen)?
Elk spel en elk ethisch systeem bevat regels die willekeurig gekozen zijn. Je kunt namelijk geen spel kiezen dat alle spelregels bevat. Die willekeur is onvermijdelijk. En onvermijdelijke willekeur is altijd toegelaten. Het idee is dat we vermijdbare ongewenste willekeur moeten vermijden.

Wat is het probleem daarmee? Niemand kan toch een ander verplichten om met een zelf ontworpen spel te spelen?

als je een ethisch systeem kiest dat zegt dat dieren mogen worden gedood en opgegeten, is dat een zelf ontworpen ethisch systeem, en je verplicht dan anderen (de dieren) om dat zelf ontworpen ethische spel te spelen, om dat zelf ontworpen ethisch systeem te volgen.
Als je in een discussie bepaalt welke discussieregels anderen moeten volgen (als je in jouw specifieke geval bv eist dat er logische connectoren moeten zijn in argumenten), dan verplicht je anderen om jouw zelf ontworpen discussiespel te spelen en om jouw zelf ontworpen, discussiespelregels te volgen.

Maar nu heb je ineens een heel andere context. Nu praat je niet langer over een eigen systeem/spel. Nu praat je over een gezamelijk systeem/spel.

de contexten waar we het over hadden, betroffen een discussie, het eten van dieren, het herbivoriseren van roofdieren,.... Dat waren allemaal gezamenlijke spelen. De spelregels die een speler volgt hadden namelijk invloed op anderen.

En natuurlijk kunnen we dan beiden onze voorwaarden stellen wat dat gezamelijk spel betreft. Maar daar volgt nog niets niet uit dat als we in dat gezamelijk spel akkoord over bepaalde regels. Dat regels die jij als ongewenste willekeur bestempelt: zoals de regel dat vrouwelijke speelstukken geen dierlijke speelstukken mogen doden maar mannelijks speelstukken mogen dat wel. Dat dergelijke regels toelaten, willekeur in het spel zou toelaten.

nu gaan we even nadenken over welke voorwaarden we gaan stellen op ons gezamelijk spel, en welke voorwaarden we gaan stellen op het bepalen van spelregels van ons gezamelijk spel. En na veel denkwerk, komen we tot die ene cruciale conclusie, die ene noodzakelijke en voldoende voorwaarde: vermijd vermijdbare ongewenste willekeur!
Zijn we er nu eindelijk? Of wil jij nog wat verder nadenken om te zien of er geen andere voorwaarden zijn?

Earthheart schreef: ↑04 apr 2025 09:39Maar willekeurige zetten, en ook willekeurige veranderingen van spelregels, zijn nooit toegelaten, want dat is ongewenst en we moeten ongewenste willekeur vermijden. We mogen wel willekeurige spelregels kiezen,

Maar dat is juist waartegen jij protesteert.

ik bedoelde dat de keuze van spelregels nog wel willekeurig mag zijn. Maar dat is onvermijdelijke willekeur: je kunt geen spel spelen waarbij alle spelregels gelden. En onvermijdbare willekeur is toegelaten.

Als ik in mijn systeem toelaat dat menselijk speelstukken, dierlijke speelstukken doden maar niet omgekeerd, dan is dat voor jouw ontoelaatbaar.

het is ontoelaatbaar voor de dieren. Een dier is hier eigenlijk een speler die enkel met dierlijke speelstukken mag spelen. Die speler kan dus nooit winnen volgens jouw spelregels. Je mag dan niet anderen (dieren) dwingen om jouw spel te spelen.
Merk op: jouw spelregel bevat ongewenste willekeur (waarom wel dierlijke speelstukken doden en niet menselijke speelstukken?), en die is vermijdbaar, dus moet je ze vermijden.

En daarmee lijk je te bedoelen ontoelaatbaar op een meer fundamenteel nivo dan dat dat het voor jouw onverteerbaar is. Het argument zijnde dat dergelijke regels toelaten, automatisch zou toelaten dat een van de spelers met de eerste zet al wint. Jij noemt dat soort regels ongewenste willekeur maar als je dan gaat argumenteren tegen ongewenste willekeur dan heb je het over iets anders. Namelijk over willekeurige veranderingen van spelregels,.

omdat ongewenste willekeur slaat op alle keuzes, zowel de keuzes van speelzetten als de keuzes van spelregels als de keuzes van veranderingen van spelregels. Gewoon alle keuzes, zonder willekeurige uitzonderingen.

Earthheart schreef: ↑04 apr 2025 09:39maar dat mag geen ongewenste willekeur zijn, dus alvorens we aan het spel beginnen moeten we het eens zijn over en akkoord gaan met die willekeurig gekozen spelregels (waarbij we dus verschillende spelregels mogen volgen en we elkaars spelregels moeten tolereren). Wat jij doet, is zoiets als zeggen: "ik speel met wit, jij speelt met zwart. Witte schaakstukken mogen zich verplaatsen, zwarte niet. Akkoord?" Dergelijk willekeurig gekozen schaakspel wil ik niet spelen, dus ongewenste willekeur.

Ja en dat is dan jouw voorkeur en niet meer dan dat. Wat mij betreft zijn er mensen die als ze me zouden vragen dit spel met hen te spelen, dat ik 'ja' zou zeggen.

je bent bereid het spel te spelen waarin je enkel maar kunt verliezen?
we gebruikten het schaakspel als analogie voor bijvoorbeeld deze discussie. dus je hebt er geen probleem mee om een discussie te voeren volgens regels waarmee je enkel maar deze discussie kunt verliezen? goed, dan nemen we die regels en dan heb ik eigenlijk gewoon deze discussie gewonnen hé.

En terwijl zij dan over hun zetten nadenken en uiteindelijk winnen, lees ik mijn boek en kijk ondertussen af en toe wel hoe ze vorderen. En wanneer ze dan gewonnen hebben en hun ego daarmee gestreeld is, is iedereen blij.

ok, dan zijn we klaar: ik win deze discussie, jij verliest, iedereen is blij.

Maar de vraag blijft natuurlijk in welke mate dit niet gewoon om voorkeuren draait.

tuurlijk: het woordje "ongewenst" verwijst naar voorkeuren. Maar het verschil is dat het volgens mij om ieders voorkeuren gaat (ja, iedereen, zonder willekeurige uitzonderingen), terwijl het volgens jou over enkel de voorkeuren van slechts één speler gaat. Ik zei bv vaak iets over de voorkeuren van dieren, terwijl jij herhaalde dat het altijd maar mijn voorkeuren zijn.

De meeste mensen zullen een rechtvaardige kans willen om te kunnen winnen. De meeste mensen willen graag rechtvaardig behandelt worden.

aha, projectie!
Ben je hier jouw voorkeuren aan het projecteren op anderen, of niet?

Maar als mensen onder elkaar uitmaken dat dieren doden mag en mensen doden niet mag dan zijn dat de regels en hoe ongewenst willekeurig jij die regels ook vind, die ongewenst willekeurige regels impliceren niet dat jij toch een mens mag doden die akkoord is met die regels.

ze impliceren dat wel, volgens de logische connector "als jij het mag, dan ik ook". Als jij naar willekeur anderen (bijvoorbeeld dieren) mag doden, dan mag ik naar willekeur anderen (bijvoorbeeld jou) doden.
Die keuze van mensen om wel dieren maar geen mensen te doden is willekeurig (er werd geen regel gevolgd bij het maken van die keuze), is ongewenst (door de dieren), en vermijdbaar (want je kunt ook kiezen om niemand te doden).

Er is gewoon geen logische afleiding die van het ene naar het andere leidt. Behalve als je vertrekt van persoonlijk toegevoegde aannames.

en we gingen die aanname, die logische connector, toevoegen. Als jij die logische connector niet toevoegt, dan zeg je dat ik dictator mag spelen (dan mag ik naar willekeur dingen doen die jij niet mag doen), en dat kun jij niet consistent willen.

appelfflap schreef: ↑07 apr 2025 12:26 ik vraag me al de hele tijd af of ongewenste willekeur niet gewoon een pleonasme is
willekeur impliceert al iets ongewenst denk ik dan

niet noodzakelijk. De verkeersregel om rechts te rijden op de rijweg, is willekeurig gekozen: waarom rechts en niet links? Misschien hebben de Britten wel gelijk en was Napoleon fout? Maar we kunnen allemaal consistent willen om rechts te rijden.
Sommige willekeur is ongewenst, maar is ook onvermijdelijk, dus die onvermijdbare ongewenste willekeur moeten we dan ook niet vermijden.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑07 apr 2025 13:00

appelfflap schreef: ↑07 apr 2025 12:26 ik vraag me al de hele tijd af of ongewenste willekeur niet gewoon een pleonasme is
willekeur impliceert al iets ongewenst denk ik dan

Willekeur is een soort random, men weet dan niet hoe het gaat uitpakken.
Een rechter zou dat kunnen doen door in identieke zaken heel verschillende uitspraken te doen.

Wat die rechter dan doet, is inderdaad willekeur, en ze is ongewenst door diegenen die zwaardere straffen kregen. En deze ongwenste willekeur is vermijdbaar, want de rechter kon dezelfde uitspraken doen.

Ongewenst hoeft geen willekeur te zijn, dit kan best systimatisch gebeuren.

inderdaad: ongewenste regelgebondenheid (ongewenste niet-willekeur) is toegelaten.

Wel lijkt me dat willekeur altijd ongewenst is.

niet noodzakelijk. Cfr het verkeer, de keuze om rechts te rijden: willekeurige keuze, maar iedereen kan ze consistent willen

Earthheart schreef: ↑08 apr 2025 10:13 niet noodzakelijk. Cfr het verkeer, de keuze om rechts te rijden: willekeurige keuze, maar iedereen kan ze consistent willen

De keuze tussen links en recht verkeer lijkt willekeurig, maar is dat niet helemaal.

De keuze om bij rechts verkeer rechts voorrang te geven was indertijd een verkeerde dus ongewenste keuze.

Earthheart schreef: ↑08 apr 2025 10:06

axxyanus schreef: ↑07 apr 2025 12:06 Ieder keer als je die gebruikt, projecteer je jouw wensen op anderen door over anderen te beweren dat ze iets niet kunnen willen.

dat is geen projectie, want die anderen kunnen dat daadwerkelijk niet willen.

Dan haak ik hier af. Als jij dit soort zaken als het ware tot dogma verheft, en zelfs mensen negeert, die aangeven ergens minder problemen mee te hebben dan ze volgens jouw zouden moeten hebben, dan heeft IMO verder van gedachten wisselen geen zin.

axxyanus schreef: ↑08 apr 2025 11:36 Dan haak ik hier af. Als jij dit soort zaken als het ware tot dogma verheft, en zelfs mensen negeert, die aangeven ergens minder problemen mee te hebben dan ze volgens jouw zouden moeten hebben, dan heeft IMO verder van gedachten wisselen geen zin.

jammer dat je afhaakt, ik kon onze discussie wel appreciëren. Het zette me aan om een artikeltje te schrijven, over het explosieprincipe in de ethiek. https://stijnbruers.wordpress.com/2025/ ... spelregel/

Mij lijkt het dat je slechte tegenargumenten geeft en zaken ontwijkt omdat je vlees wil blijven eten. Vlees eten is ongewenste willekeur, en daarom zeg je dat sommige ongewenste willekeur nog wel toegelaten is, en daar probeer je dan argumenten voor te vinden.

Earthheart schreef: ↑08 apr 2025 10:10 niet noodzakelijk. De verkeersregel om rechts te rijden op de rijweg, is willekeurig gekozen: waarom rechts en niet links? Misschien hebben de Britten wel gelijk en was Napoleon fout? Maar we kunnen allemaal consistent willen om rechts te rijden.
Sommige willekeur is ongewenst, maar is ook onvermijdelijk, dus die onvermijdbare ongewenste willekeur moeten we dan ook niet vermijden.

mij maakt het persoonlijk niet uit of we links of rechts rijden, geen kwestie van willen

en wat veranderend onvermijdbaar nu aan het pleonasme ongewenste willekeur?
of de willekeur nu vermijdbaar was of niet was, ze blijft ongewenst

appelfflap schreef: ↑10 apr 2025 17:28

Earthheart schreef: ↑08 apr 2025 10:10 niet noodzakelijk. De verkeersregel om rechts te rijden op de rijweg, is willekeurig gekozen: waarom rechts en niet links? Misschien hebben de Britten wel gelijk en was Napoleon fout? Maar we kunnen allemaal consistent willen om rechts te rijden.
Sommige willekeur is ongewenst, maar is ook onvermijdelijk, dus die onvermijdbare ongewenste willekeur moeten we dan ook niet vermijden.

mij maakt het persoonlijk niet uit of we links of rechts rijden, geen kwestie van willen

als het je niet uitmaakt dat we links of rechts rijden, dan is rechts rijden voor jou dus niet ongewenst. Ook volgens anderen niet. En daarom is deze willekeur dus niet ongewenst.

en wat veranderend onvermijdbaar nu aan het pleonasme ongewenste willekeur?
of de willekeur nu vermijdbaar was of niet was, ze blijft ongewenst

ja, onvermijdbare ongewenste willekeur is en blijft ongewenste willekeur. Maar ze is toegelaten, want onvermijdbaar. In de ethiek is er de regel "moeten impliceert kunnen", wat wil zeggen dat als je iets niet kan doen, je het ook niet moet doen. Je hebt geen plicht om alle mensen te genezen van kanker, want dat kun je niet. God heeft wel die plicht

Earthheart schreef:

God heeft wel die plicht

En jij bent God?!

Oke God, ga lekker door waar je mee bezig bent, vermoei andere wezens er niet mee maar voer gewoon je predestinatie uit! Dood aan alle vleeseters! Maakt niet uit wie! Dat is toch je slogan? Uiteindelijk? Toch weer een typisch voorbeeld van een evangelist! Ps, die malse biefstuk van vanavond was me toch lekker! Morgen weer éen denk ik dan!

lost and not found yet! schreef: ↑10 apr 2025 23:35 Earthheart schreef:

God heeft wel die plicht

En jij bent God?!

Oke God, ga lekker door waar je mee bezig bent, vermoei andere wezens er niet mee maar voer gewoon je predestinatie uit! Dood aan alle vleeseters! Maakt niet uit wie! Dat is toch je slogan? Uiteindelijk? Toch weer een typisch voorbeeld van een evangelist! Ps, die malse biefstuk van vanavond was me toch lekker! Morgen weer éen denk ik dan!

Ik heb net een paar goed gekruide gehaktballen uit de vrieskist gepakt.
Dat wordt dus ook voor mij lekker smullen zonder gewetens bezwaren.

Earthheart schreef: ↑10 apr 2025 14:28 Mij lijkt het dat je slechte tegenargumenten geeft en zaken ontwijkt omdat je vlees wil blijven eten. Vlees eten is ongewenste willekeur, en daarom zeg je dat sommige ongewenste willekeur nog wel toegelaten is, en daar probeer je dan argumenten voor te vinden.

Dit lijkt bijzonder veel op het argument van de strenge gelovigen dat ik slechte argumenten geef omdat ik niet in god wil geloven omdat ik wil blijven zondigen.

axxyanus schreef: ↑11 apr 2025 13:45

Earthheart schreef: ↑10 apr 2025 14:28 Mij lijkt het dat je slechte tegenargumenten geeft en zaken ontwijkt omdat je vlees wil blijven eten. Vlees eten is ongewenste willekeur, en daarom zeg je dat sommige ongewenste willekeur nog wel toegelaten is, en daar probeer je dan argumenten voor te vinden.

Dit lijkt bijzonder veel op het argument van de strenge gelovigen dat ik
slechte argumenten geef omdat ik niet in god wil geloven omdat ik wil blijven zondigen.

Toen ik nog gelovig was en toch met voorbedachte rade wilde zondigen,
zei ik innerlijk tegen God, en ook wel ooit geknield voor een Kruisbeeld:

• "God ik ben dat-en-dat van plan te gaan doen morgen,
  maar als Jij zegt dat zulks niet mag van Jou, dan doe ik het niet!
  Laat Je me vandaag nog wat weten aub?
  Bij voorbaat dank!
  Amen."

HierEnNu schreef: ↑11 apr 2025 14:10 Laat Je me vandaag nog wat weten aub?

... op papier, ondertekend, verzien van plaats en datum, in drievoud ingeleverd.