Freethinker.nl

Blues-Bob schreef:Echter zou het onwijs zonde vinden als kinderen de dupe worden van de strijd tussen atheisten en christenen mbt onderwijs.

Een verrassende opmerking, want er is (voor zover ik kan zien) nergens sprake geweest van een strijd tussen atheisme en christenen. Het gaat om de tegenstelling pluralisme/oogkleppen. Ik ken geen enkel atheist die wil dat zijn of haar kinderen opgroeien in een afgeschermde atheistische omgeving.

Blues-Bob schreef:Verder vind ik dat je teveel verantwoordelijkheid wilt dragen voor de inspraak in het onderwijs waar andermans kinderen in gaan leren. Ik wil mijn kind niet in een plurale school hebben...

Blues-Bob schreef:Wie ben jij om te beweren dat die school pluraal moet zijn? Je hebt daar niets mee te maken. Hoe hard dit ook mag klinken, het gaat ons er niet om of de school pluraal is, maar dat ons kind de beste toekomstkansen krijgt.

In een moderne democratie is het onderwijs van het grootste belang, voor het behoud van de open samenleving en dus voor de toekomst van mij en mijn kinderen. Er zijn dus redenen genoeg, behalve het belang van jouw kind, om te wensen dat alle kinderen zonder beperkingen opgroeien.

Blues-Bob schreef:....wij hebben gekozen voor een school waar voornamelijk de kinderen van rijkere (over het algemeen blanke) ouders omdat deze aansluit op wat wij willen bieden aan onze kinderen en welke aansluit op onze ideeen.

De financiele kant is niet de kwestie in deze discussie, maar nu je het er toch over hebt, ik denk dat je de verhouding van jouw bijdrage tot die van de gemeenschap hierin overschat. Vergeet niet dat alle verscheidenheid in het onderwijs (ook de iets duurdere school) mede door alle burgers betaald wordt. Tenzij je een rijke weldoener bent die een privéschool zonder subsidies opgericht hebt. Onderwijs, net als gezondheidszorg en veiligheid, zijn dingen waar een moderne samenleving zich als geheel mee bezighoudt. Ik denk niet dat er één Nedederlander of Belg bestaat die zich op die gebieden volledig zelf kan bedruipen.

Blues-Bob schreef:Je stuurt aan naar plurale scholen, maar ik zou liever het onderwijs als geheel pluraal willen beschouwen.

Je mist echt het punt. Ik stuur aan op een plurale samenleving. Kinderen mogen niet in afgezondering worden, omdat dat slecht is voor hen en voor anderen (samen is dat de samenleving.)

Blues-Bob schreef:Als een ouder meer kan / bereid is meer te betalen voor onderwijs wat aan andere kenmerken voldoet is dat een groot recht, wat goed is voor het kind van die ouder.

Dat is niet de kwestie.

De keuze in het belang van het kind, DAT is wat mij betreft een taak en wisselwerking tussen ouder en school, waarbij het kind dus centraal staat.

Het belang van het kind is een zaak van de samenleving, als ouders het fout aanpakken. Zoals eerder betoogd.

Jim schreef:Ik ben sterk voor het Franse model school, alleen openbaar.

Dit model was in eerste instantie bij de grondwetswijziging van 1917 ook beoogd. Bij de invoering van de nieuwe onderwijswetgeving, ik meen 1920, speelde toen iets heel anders een belangrijke rol, nl. het algemeen kiesrecht, waarbij de onderwijswet die we nu kennen een tegemoetkoming aan de christelijke partijen was. Dat deze wetgeving de seculariteit van de overheid in het geding brengt blijkt de laatste decennia.

Groet

kiks

In NL overigens komt het voor dat de religieuze instanties (kerken, bisdommen) bijdragen aan scholen die hun gedachtegoed uitdragen.
Tevens is geregeld bij wet dat indien een openbare school bedrag X krijgt van de gemeente dat de bijzondere scholen in de omgeving dat bedrag automatisch ook overgemaakt krijgen.
Of ze het nodig hebben of niet.

(wijsheid uit mijn tijd in de ouderraad vd OBS)

kiks schreef:Alle scholen proberen aan te sluiten op zaken uit het dagelijks leven. Is religie niet privé domein?

Is het uitgesloten dat scholen aansluiten op iets wat privedomein is?

Scholen zijn er niet om terug te kijken op een goede jeugd. Scholen zijn bezig met de toekomst van kinderen.

Dan stel ik de methode krajicek voor. Doe niet zo raar, natuurlijk is een goede jeugd van groot belang voor een gerichte toekomst. Ik ben verontwaardigd dat je anders lijkt te beweren. Vind je anti-pesten projecten zonde van het geld?

Hoezo de beste keus.

Als jeugdsporter was een christenlijke school de enige optie waar ik de ruimte kreeg om zo goed mogelijk voor sport te gaan en om de balans tussen sport, opvoeding en opleiding goed te houden. Om maar eens een uit het leven gegrepen voorbeeld te geven.

Maar niet wanneer men in de doelstellingen van de school duidelijk iets anders vermeld, dat goed onderwijs in de weg zit.

Eensch.

Percentages heb ik uiteraard niet.
Wel zo maar een willekeurig voorbeeld:

Zie ook mijn voorbeeld.

Nee, dit geeft aan dat de mogelijkheid om deze vorm van onderwijs aan te bieden dient te verdwijnen.

Ja zo ken ik er nog meer, een auto kan gebruikt worden om iemand dood te rijden, dus heffen we dat maar op. De vrijheid van meningsuiting kan gebruikt worden om mensen de beledigen of zelfs stigmaticeren, laten we dat ook maar opheffen...

Scholen hebben altijd in hun doelstelling staan dat zij een "veilige omgeving voor het kind willen bieden". In mijn ogen een loze kreet. Ik ben nog geen school tegengekomen die het tegendeel beweert.

Maar wel waarbij het tegendeel gebeurt, aldus jouw eigen ervaring. Het is dus een noodzakelijkheid om de keuze voor een ander type onderwijs te houden.

Dat iemand voor ... uitgekozen.

Jouw ervaring doet ook hier er niet toe, aangezien mijn ervaring even waardevol is. Dat gezegd hebbende, door de mogelijkheid christenlijk onderwijs weg te nemen, haal je ook goede scholen weg. Dat is simpelweg mijn stelling. Dat er een groep foute scholen verboden wordt, met het verbod op bijzonder onderwijs met religieus kenmerk ontken ik nergens. Het middel is echter niet gerechtigd in mijn opvatting. Maar daarover kunnen we van mening verschillen.

Groet,

Bob

Het probleem is dat niet alleen de christelijke signatuur (of RKK) maar ook de Islamitische scholen profiteren van de wet zoals die nu bestaat.
Verwijder je artikel 23 dan ben je ook per direct van de islamitische scholen af.

Het gaat mij erom dat er nu scholen zijn die slecht onderwijs afleveren en zich verschuilen achter hun bijzonder zijn. (Christelijk/Islamitisch)
Schijnbaar zijn ze nu slecht aan te pakken wegens het recht op eigen onderwijs.

Ontneem je dat recht kun je de minimumeisen beter controleren is mijn idee.

siger schreef: Een verrassende opmerking, want er is (voor zover ik kan zien) nergens sprake geweest van een strijd tussen atheisme en christenen. Het gaat om de tegenstelling pluralisme/oogkleppen. Ik ken geen enkel atheist die wil dat zijn of haar kinderen opgroeien in een afgeschermde atheistische omgeving.

Er lijkt wel degelijk een groep mensen hier te zijn die een duidelijke beperking willen hebben in het bijzonder onderwijs. Dit zou je kunnen zien als een miniatuur versie van de scholenstrijd, en dat doe ik dan ook. De nuance tussen onderwijsmethodiek en lesstof is volledig weg. Het lijkt ook hier wel degelijk te gaan om een verbod op de MOGELIJKHEID tot aanbieden van verwerpelijke ideeen (en dat is min-of-meer bewust een citaat). Het gaat dus om die mogelijkheid, bij middel van zo ik begrijp een onderwijssysteem, in plaats van het aanpakken van die verwerpelijke situaties en casussen.

In een moderne democratie is het onderwijs van het grootste belang, voor het behoud van de open samenleving en dus voor de toekomst van mij en mijn kinderen. Er zijn dus redenen genoeg, behalve het belang van jouw kind, om te wensen dat alle kinderen zonder beperkingen opgroeien.

Mijn eerste verantwoordelijkheid mbt school is dat het een goede is. In dit geval een niet-zo-plurale school.

De financiele kant is niet de kwestie in deze discussie, maar nu je het er toch over hebt, ik denk dat je de verhouding van jouw bijdrage tot die van de gemeenschap hierin overschat... bedruipen.

Dus omdat ik minder geld inleg dan de staat, heb ik een tot minimum beperkte zeggenschap over de school? Dat kun je toch niet menen, hoewel je dat lijkt te zeggen? Lijkt je dat niet onwenselijk? Ik leg extra geld in, omdat dit ten goede komt van mijn kind, en samen met de school wil ik dus bepalen wat ten goede zou komen van mijn kind. Dat jij zonodig wil dat de school van mijn kinderen pluraal wordt, is toch echt mijn minste zorg daarin.

Hoe ga je die pluraliteit opleggen aan scholen? Dat zou echt leiden tot onwenselijke situaties, waarbij kinderen op bepaalde scholen ingedeeld worden, ipv dat er een keuze is. Daarbij komt mijn kind in aanraking met alle aspecten in het dagelijks leven via buurmeisjes en vriendinnetjes met verschillende achtergronden, mocht je daarover inzitten.

Je mist echt het punt. Ik stuur aan op een plurale samenleving. Kinderen mogen niet in afgezondering worden, omdat dat slecht is voor hen en voor anderen (samen is dat de samenleving.)

Laat die overweging van jou niet ten koste gaan van de scholing van mijn kind, dat recht heb je niet, en wil ik je niet toekennen. Ik vind het niet terecht als mijn kind lijdt onder welke ideologie dan ook, zelfs die van jou.

Jim schreef:Het probleem is dat niet alleen de christelijke signatuur (of RKK) maar ook de Islamitische scholen profiteren van de wet zoals die nu bestaat.
Verwijder je artikel 23 dan ben je ook per direct van de islamitische scholen af.

Het gaat mij erom dat er nu scholen zijn die slecht onderwijs afleveren en zich verschuilen achter hun bijzonder zijn. (Christelijk/Islamitisch)
Schijnbaar zijn ze nu slecht aan te pakken wegens het recht op eigen onderwijs.

Ontneem je dat recht kun je de minimumeisen beter controleren is mijn idee.

Laat ik tot slot nog eens kort en duidelijk zijn.

Eensch met de stelling van Jim zoals hierboven weergegeven. ECHTER het is in mijn ogen geen prettigere samenleving op die manier, dus ik zou tegen een dergelijk voorstel zijn. Als je begrijpt wat ik bedoel.

Groet,

Bob

Waarom zijn "niet-zo-plurale" scholen beter?

Het al dan niet prettig zijn van die samenleving blijkt regelmatig te komen door de lange tenen van sommige religieuzen.
Als Atheïst slik je een hoop vanwege het respect dat we schijnen te moeten betonen voor achterlijke ideeën.
Omgekeerd wordt er op de religie trom geslagen indien er iets is dat de atheïsten aangaat.

Ik pas daar tegenwoordig voor.
En prompt blijkt dat de religieuze goegemeente in actie komt.

Aan wie ligt het dan?

Blues-Bob schreef:Dat is misschien de nuance die Heeck wil aanbrengen met religieus onderwijs en bijzonder onderwijs.

Blues-Bob,
Dat ging helemaal niet over nuances en bovendien laat je de rest gewoon links liggen.
Doe zoals je wilt, maar zoals Jim al andere verlangens aanvoerde had ik het al over de nieuwetijdskinderen.

Je lijkt je echt niet bewust te zijn van de verplichtingen die een samenleving als geheel heeft en je geeft telkens weer voorrang aan de wel of niet misplaatste verlangens van ouders en hun ideeën.
Waarbij die van jou bijzonder belangrijk zouden zijn.
Mocht dat zo zijn dan zie ik ze graag wat explicieter, want tot nu gebruik je zeer verhullende taal waar allerlei betekenis aan kan worden gehecht.

Roeland

heeck schreef:

Blues-Bob schreef:Dat is misschien de nuance die Heeck wil aanbrengen met religieus onderwijs en bijzonder onderwijs.

Blues-Bob,
Dat ging helemaal niet over nuances en bovendien laat je de rest gewoon links liggen.
Doe zoals je wilt, maar zoals Jim al andere verlangens aanvoerde had ik het al over de nieuwetijdskinderen.

Je lijkt je echt niet bewust te zijn van de verplichtingen die een samenleving als geheel heeft en je geeft telkens weer voorrang aan de wel of niet misplaatste verlangens van ouders en hun ideeën.
Waarbij die van jou bijzonder belangrijk zouden zijn.
Mocht dat zo zijn dan zie ik ze graag wat explicieter, want tot nu gebruik je zeer verhullende taal waar allerlei betekenis aan kan worden gehecht.

Roeland

Duidelijker dan het volgende kan ik niet stellen, als we artikel 23 gaan aanpassen omdat de men geen controle kan uitoefenen op de minimum eisen aan onderwijs die niet gehaald worden (in dit geval met name in het confessionele bijzondere onderwijs), is men zeer onverstandig bezig, omdat hierbij een belangrijk recht gaat wijken voor het onvermogen van de overheid, die waarschijnlijk ook van toepassing is op het openbaar onderwijs. Scholen kunnen immers reeds gesloten worden, wanneer de standaard niet gehaald wordt. Als confessionele scholen aan de eisen voldoen die de overheid stelt voor ALLE onderwijs (dus ook het openbaar onderwijs) ontstaat de onwenselijke situatie dat voor bijzondere scholen andere maten gehanteerd worden dan voor openbaar onderwijs. Als de toetsing van de minimum eisen niet mogelijk is, kan men stellen dat het onvoldoende is om alleen de confessionele scholen te sluiten. Immers wanstanden binnen openbare scholen zijn evenmin uitgesloten. In mijn mening is bijzonder onderwijs een groot goed.

En daarbij heb ik de volgende ongenoegens geuit: als men als niet als overheid, maar als samenleving meent aanvullende eisen of zelfs beperkingen te kunnen opleggen aan het onderwijs van mensen met wie zij geen duidelijke of directe band hebben, anders dan dat zij onder de zelfde overheid vallen, dan haalt men taken van de overheid naar zichzelf toe en dicht men zich niet-bestaande en vooral onwenselijke rechten toe. Zo'n samenleving lijkt mij uiterst onprettig en dat is niet de samenleving waar ik voor sta.

Veel duidelijker dan dat kan ik het niet brengen.

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:

kiks schreef:Alle scholen proberen aan te sluiten op zaken uit het dagelijks leven. Is religie niet privé domein?

Is het uitgesloten dat scholen aansluiten op iets wat privedomein is?

Privé domein in een school?

Dan stel ik de methode krajicek voor. Doe niet zo raar, natuurlijk is een goede jeugd van groot belang voor een gerichte toekomst. Ik ben verontwaardigd dat je anders lijkt te beweren. Vind je anti-pesten projecten zonde van het geld?

Beweer ik iets in die richting?

Hoezo de beste keus.

Als jeugdsporter was een christenlijke school de enige optie waar ik de ruimte kreeg om zo goed mogelijk voor sport te gaan en om de balans tussen sport, opvoeding en opleiding goed te houden. Om maar eens een uit het leven gegrepen voorbeeld te geven.

Toeval dat het een christelijke school was dus.

Nee, dit geeft aan dat de mogelijkheid om deze vorm van onderwijs aan te bieden dient te verdwijnen.

Ja zo ken ik er nog meer, een auto kan gebruikt worden om iemand dood te rijden, dus heffen we dat maar op. De vrijheid van meningsuiting kan gebruikt worden om mensen de beledigen of zelfs stigmaticeren, laten we dat ook maar opheffen...

Ik had er beter bij gezet: "en er ook gebruik van maken". Vind jij dat georganiseerd auto's gebruiken om mensen dood te rijden normaal?

Scholen hebben altijd in hun doelstelling staan dat zij een "veilige omgeving voor het kind willen bieden". In mijn ogen een loze kreet. Ik ben nog geen school tegengekomen die het tegendeel beweert.

Maar wel waarbij het tegendeel gebeurt, aldus jouw eigen ervaring. Het is dus een noodzakelijkheid om de keuze voor een ander type onderwijs te houden.

Dat beweerde ik niet, en dat was ook niet mijn ervaring.

Dat iemand voor ... uitgekozen.

Jouw ervaring doet ook hier er niet toe, aangezien mijn ervaring even waardevol is. Dat gezegd hebbende, door de mogelijkheid christenlijk onderwijs weg te nemen, haal je ook goede scholen weg. Dat is simpelweg mijn stelling. Dat er een groep foute scholen verboden wordt, met het verbod op bijzonder onderwijs met religieus kenmerk ontken ik nergens. Het middel is echter niet gerechtigd in mijn opvatting. Maar daarover kunnen we van mening verschillen.

Pitbulls zijn ook verboden, ondanks dat de meesten heel lief kunnen zijn.
Het lijkt mij haast onmogelijk om zonder de wet vrijheid van onderwijs te schrappen de volgens jou ook verkeerde scholen geen bestaansrecht te geven. Laat onverlet dat ik elke vorm van bijzonder onderwijs verwerpelijk vind.

Groet

kiks

Blues-Bob,

Jammer dat je het niet duidelijker kunt zeggen, want weer zeg je niets inhoudelijks en het ingrijpen van de inspectie bij wel/niet voldoen aan de accreditatie-eisen is hiervoor ook al gepasseerd. {en anders in een discussie met Gerard-M}

Onderstaande is een typerend voorbeeld:

Blues-Bob schreef:. . . omdat hierbij een belangrijk recht gaat wijken

Welk belangrijk recht precies???
Om kinderen hun onderzoekingslust te ontnemen door hun blik te beperken binnen de grenzen en/of vooroordelen van die van hun ouders?? Vooral die welke betrekking hebben op het boven- en buitennatuurlijke.

Roeland

Blues-Bob schreef:

Je mist echt het punt. Ik stuur aan op een plurale samenleving. Kinderen mogen niet in afgezondering worden, omdat dat slecht is voor hen en voor anderen (samen is dat de samenleving.)

Laat die overweging van jou niet ten koste gaan van de scholing van mijn kind, dat recht heb je niet, en wil ik je niet toekennen. Ik vind het niet terecht als mijn kind lijdt onder welke ideologie dan ook, zelfs die van jou.

Krasse bewering.
Kan je dan eens zeggen op welke manier jouw kind zou lijden onder een open samenleving?
Ik hoop dat wat je zegt het gevolg is van dat je het woord "pluraal" fout begrijpt.

siger schreef:Krasse bewering.
Kan je dan eens zeggen op welke manier jouw kind zou lijden onder een open samenleving?
Ik hoop dat wat je zegt het gevolg is van dat je het woord "pluraal" fout begrijpt.

Mijn kind zou lijden onder het feit dat ze wellicht naar een school moet omdat daar minder kindjes met haar achtergrond zitten, andere kinderen lijden eronder dat ze naar een andere school moeten, om die school pluraal te houden. Ik wil mijn kind, en ik wil voor andere ouders het recht behouden te kunnen zorgen voor een optimale leeromgeving voor hun kind waar voor het kind optimale leermethodieken gebruikt worden. Op het moment dat je jezelf tot doel stelt een plurale school te bieden voor ieder kind, verlies je volkomen het belang van het kind uit het oog. Als het beter is voor een kind om een plurale leeromgeving te hebben, dan is dat het goed dat die scholen er zijn. Maar dat wil niet zeggen dat dit voor alle kinderen geldt.

heeck schreef: Onderstaande is een typerend voorbeeld:

Blues-Bob schreef:. . . omdat hierbij een belangrijk recht gaat wijken

Welk belangrijk recht precies???
Om kinderen hun onderzoekingslust te ontnemen door hun blik te beperken binnen de grenzen en/of vooroordelen van die van hun ouders?? Vooral die welke betrekking hebben op het boven- en buitennatuurlijke.

Roeland

Het ging om artikel 23, je weet wel, de bestaande regelgeving moest ik doornemen. Het GRONDrecht (een grondrecht is in Nederland de belangrijkste vorm van recht) dat de juridische omstandigheid bepaald waarin ouders en anderen kunnen zorgen voor een optimale leeromgeving voor een kind, met optimale leermethodieken voor dat kind, waar inhoudelijke lessen door de diplomeerde docenten gegeven worden. Laat ik helder zijn dat sommige gediplomeerde docenten blijkbaar onbekwaam zijn, omdat ze door de inhoud van hun les een kind op een onacceptabele manier beinvloeden. De inspectie dient hierop in te spelen. Hier moet een einde aan komen, maar in beginsel is artikel 23 een uitermate belangrijk artikel voor ouders of opvoeders. ALS je aan artikel 23 wilt komen / sleutelen, stel ik voor dat je een voorstel doet, hoe dat eruit moet zien. Artikel 23 schrappen is in mijn optiek zeer onwenselijk.

Groet,

Bob