Freethinker.nl

Jagang schreef:

Ali schreef:Wanneer je de snelheid van een elementair deeltje weet dan kun je niet de plaats van dat deeltje weten. En omgekeerd.

Die is dan onkenbaar

Basta.

Nee hoor, want als je de snelheid kan meten, moet je ook weten waar het deeltje zich bevindt.
Weet je dat niet, dan weet je ook niet hoe snel het deeltje gaat.

In quantum mechanics, the Heisenberg uncertainty principle states by precise inequalities that certain pairs of physical properties, like position and momentum, cannot simultaneously be known to arbitrary precision. That is, the more precisely one property is measured, the less precisely the other can be measured. In other words, the more you know the position of a particle, the less you can know about its velocity, and the more you know about the velocity of a particle, the less you can know about its instantaneous position.
http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle

Jagang schreef:Nee hoor, want als je de snelheid kan meten, moet je ook weten waar het deeltje zich bevindt. Weet je dat niet, dan weet je ook niet hoe snel het deeltje gaat.

Meten en zien doe je beide door middel van elektromagnetisme. Fotonen dus.
We zien een deeltje door dat fotonen vanaf het geraakte deeltje onze meetinstrumenten bereiken (net zoals wij kunnen zien omdat fotonen vanaf het onderwerp waar wij naar kijken ons oog binnendringen).

Nu praten wij over snelheid en locatie van hele kleine deeltjes. En - afhankelijk van de locatie waar die deeltjes geraakt worden door een of meerdere foton(en) wordt dat kleine deeltje beïnvloed. Daarnaast zijn er geen deeltjes die zich niet bewegen. Ieder deeltje verplaatst zich, altijd.

1 - Meten wij snelheid dan kunnen de fotonen die gebruikt worden in de meting het deeltje verplaatsen. Wij weten precies hoe snel het deeltje ging, maar weten niet meer waar het nu precies is.

2 - Meten wij locatie, dan kunnen de fotonen die gebruikt worden in de meting het deeltje versnellen of vertragen. Wij weten dan waar het deeltje was, maar niet meer hoe snel en in welke richting het nu gaat.

Je opmerking dat als je de snelheid kan meten, je ook moet weten waar het deeltje zich bevindt gaat dus niet op. Praat je over objecten van millimeters of groter dan gaat het bovenstaande niet op. Maar op quantum niveau (b.v. een enkel elektron) geldt het wel zeker.

Oké.. Al moet men het woord niet te pas en te onpas gebruiken.

Jagang schreef:Oké.. Al moet men het woord niet te pas en te onpas gebruiken.

Dat zei ik heel vroeger al tegen de godsdienst onderwijzer op school. Had ik weer drie dagen of zo de tijd om op het Waterlooplein naar het doel van het leven te gaan zoeken ...

ali

That is, the more precisely one property is measured, the less precisely the other can be measured. In other words, the more you know the position of a particle, the less you can know about its velocity, and the more you know about the velocity of a particle, the less you can know about its instantaneous position.

beide eigenschappen zijn dus perfekt kenbaar. Het is enkel wanneer je het ene meet dat je het andere niet kan meten. Ze zijn dus niet tegelijkertijd kenbaar. Dat is iets helemaal anders toch dan het princiepe onkenbaar in zijn strikte betekenis?

MVG, LD.

sarnian schreef:

Jagang schreef:Oké.. Al moet men het woord niet te pas en te onpas gebruiken.

Dat zei ik heel vroeger al tegen de godsdienst onderwijzer op school. Had ik weer drie dagen of zo de tijd om op het Waterlooplein naar het doel van het leven te gaan zoeken ...

Ik heb overigens een kanttekening: Is die positie definitief onkenbaar (als eigenschap), of heeft het meer te maken met onze huidige meetmethoden en de daarmee samenhangende kennis?

Jagang schreef:Ik heb overigens een kanttekening: Is die positie definitief onkenbaar (als eigenschap), of heeft het meer te maken met onze huidige meetmethoden en de daarmee samenhangende kennis?

Welke positie bedoel je hier precies?

.

de positie is gewoon kenbaar, de snelheid ook, het enige wat hier speelt is dat je ze niet samen kan meten. Wanneer je de snelheid meet heb je geen of te weinig info over de positie om die te bepalen en andersom.

MVG, LD.

LordDragon schreef:de positie is gewoon kenbaar, de snelheid ook, het enige wat hier speelt is dat je ze niet samen kan meten. Wanneer je de snelheid meet heb je geen of te weinig info over de positie om die te bepalen en andersom.

MVG, LD.

Met de kennis van nu ja. Daarmee is de onkenbaarheid geen eigenschap van het deeltje.
Het komt door een gebrek aan kennis aan onze zijde.

sarnian schreef:Welke positie bedoel je hier precies?

Die van het deeltje.

Jagang schreef:Die van het deeltje. // Ik heb overigens een kanttekening: Is die positie definitief onkenbaar (als eigenschap), of heeft het meer te maken met onze huidige meetmethoden en de daarmee samenhangende kennis?

Het gaat hier over zowel de positie als de snelheid van het minieme deeltje : of je weet waar het deeltje is, of je weet hoe snel het gaat, maar nooit alle twee tegelijk (zie mijn eerdere uitleg daarover).

Belangrijk hierbij is dat geen enkel deeltje ooit in "absolute" rust is. Het (meet) foton beïnvloedt de snelheid en richting van het te meten deeltje, en daarmee de locatie of snelheid daarvan.

Tegen de tijd dat het foton ons oog of instrument bereikt, is het deeltje door de invloed van het foton reeds verplaatst of versneld.

Het is dus geen eigenschap van het deeltje, noch van onze huidige meetmethoden en kennis. Het is gewoon ten-ene-male onmogelijk om beide gegevens ooit gelijktijdig te hebben.

Ik zou wel eens meer willen horen van de huidige 3 personen die zeggen ooit met buitenaards leven in contact te zijn geweest. Wat gebeurde er precies, en wanneer was?

Uiteraard geldt voor ieder die reageert dat je het niet zelf was maar een goede vriend die dat overkwam!

sarnian schreef:

Jagang schreef:Die van het deeltje. // Ik heb overigens een kanttekening: Is die positie definitief onkenbaar (als eigenschap), of heeft het meer te maken met onze huidige meetmethoden en de daarmee samenhangende kennis?

Het gaat hier over zowel de positie als de snelheid van het minieme deeltje : of je weet waar het deeltje is, of je weet hoe snel het gaat, maar nooit alle twee tegelijk (zie mijn eerdere uitleg daarover).

Belangrijk hierbij is dat geen enkel deeltje ooit in "absolute" rust is. Het (meet) foton beïnvloedt de snelheid en richting van het te meten deeltje, en daarmee de locatie of snelheid daarvan.

Tegen de tijd dat het foton ons oog of instrument bereikt, is het deeltje door de invloed van het foton reeds verplaatst of versneld.

Het is dus geen eigenschap van het deeltje, noch van onze huidige meetmethoden en kennis. Het is gewoon ten-ene-male onmogelijk om beide gegevens ooit gelijktijdig te hebben.

Ja, maar dat heeft dan niets met elementaire deeltjes te maken.
Dit geldt dan evenzeer voor een voorbijrazende auto, niet?
Die "onkenbaarheid" van de positie.

Jagang schreef:Ja, maar dat heeft dan niets met elementaire deeltjes te maken.
Dit geldt dan evenzeer voor een voorbijrazende auto, niet?
Die "onkenbaarheid" van de positie.

Nee, niet echt. De energie van een paar fotonen is zo klein dat ze echt een automobiel - een samenstelling van vele triljarden moleculen - niet in locatie of snelheid kunnen beïnvloeden.
Maar een enkel nietig elektron kan wel degelijk door de energie van een enkel foton beïnvloed worden in locatie of snelheid.

Alhoewel geen enkele vergelijking helemaal opgaat ....

Op vergelijkende basis : een botsing tussen een in de ruimte zwevend stofje van een paar milligram zal de locatie of snelheid van een maan of planetoïde zonder dampkring niet veranderen.

Een botsing tussen een in de ruimte zwevend stofje van een paar milligram kan de locatie of snelheid van een klein steentje wel degelijk veranderen.

Jagang schreef:Dit geldt dan evenzeer voor een voorbijrazende auto, niet?
Die "onkenbaarheid" van de positie.

Ja. Maar de marge daarvan is zo klein dat ze geen enkele betekenis heeft tov de afmetingen van de auto. De onzekerheid als gevolg van QM is ook veel kleiner dan de foutenmarge van de meetapparatuur. De constante van Planck die in Heisenberg's Onzekerheidsrelatie voorkomt heeft namelijk zo'n 34 nullen achter de komma.
In de praktijk kunnen we dus rustig stellen dat we zowel de positie als de snelheid van die auto kennen. Wie maakt zich bij een auto van een paar meter lang nou druk om een onzekerheid, hoe fundamenteel en principeel ook, van minder dan 0,000000000000000000000000000001 meter?