Freethinker.nl

Denk eraan:

zeg nooit "de islam" in een diskussie over de islam.

Het is beter om te praten over het Mohammedanisme.

Mahalingam schreef:Het is beter om te praten over het Mohammedanisme.

eens, maar dat is zo'n lang woord.

MOODY BLUE schreef: Vertel nou eerst eens wat "de islam op zich" betekent/inhoudt.

De islam/religie bestaat bij de gratie van gelovigen.

Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen.

Uncle Rat schreef:

Leegte schreef: Ze kunnen met dezelfde bal gespeeld worden, ja, maar in de regel/in officiële context niet.

Je hebt hier een stuk uit mijn antwoord weggelaten. Een essentieel onderdeel waarin ik aantoon dat je aan het hineininterpretieren was. Dat je gewoon maar aannam dat een bal de vorm van een voetbal had omdat ermee gevoetbald werd. Nogmaals, een bal waar eerst mee gevoetbald wordt en daarna mee gehandbald wordt verandert niet van vorm. Het gebruik van de bal verandert de bal (het object) niet.

Het was mijn vergelijking. Maar dat terzijde.

Ik begon met de vergelijking met de ballen en de verschillende sporten. En je hebt gelijk, mijn vergelijking is niet accuraat (je hebt aangetoond dat het om hineininterpretieren gaat), en het geeft mijn intentie ook niet goed weer.

Uncle Rat schreef: Even terug naar de ideologie (en de bal). Ik stelde: "De vorming en het aanwenden van de ideologie zeggen immers niets over de ideologie. Dat zegt alleen maar iets over hoe de ideologie gevormd of aangewend wordt.
Net zoals het trappen tegen een bal, het gooien met een bal, of het slaan tegen een bal niets zeggen over de bal.".

Inderdaad, het zegt iets over haar functies. En daarmee bedoel ik niet: het trappen tegen de bal, het ermee gooien zegt iets over haar vorm of substantie. Het zegt iets over haar gebruikswaarde, haar nuttigheid. Maar dat punt zie je op een of andere manier niet, en dat is tekenend voor jouw kijk op de islamitische ideologie. omdat je een objectief oordeel (alwetendheid) in pacht lijkt te hebben. Kijk maar:

Uncle Rat schreef: "maar dat de heilige geschriften een scala aan religieuze leefwijzen openlaat"
Een beetje mager, vind je zelf ook niet? .

Mager?! Dit is hoe de religie islam haar vorm krijgt, vriend. Je premisse rammelt dus, want jij stelde de islam al eerder gelijk aan haar ideologie. Maar goed, ik zal met je mee blijven gaan: binnen dat bereik, dat bereik van je premisse dat islam=haar ideologie stel je het volgende:

1. Er is geen compassie in de islam
2. De islam is een soldatenideologie

Waarmee je impliceert dat je al in objectieve zin weet wat de kern van de ideologie is, en dat je weet hoe alle gelovigen doorgaans over hun ideologie zouden moeten denken. En je hebt er nog geen blijk van gegeven dat je die wijsheid bezit dat te weten.

Uncle Rat schreef:
1. Ik mag aannemen dat het bekend is hoe de ideologie, de islam, eruit ziet. Het geheel van denkbeelden en beginselen staat in dienst van het doel: de hoofdactiviteiten.

2.moet ik mijn uitspraak verpakken in allerlei mitsen en maren en andere vage verbloemende relativeringen?.

1. Zwaktebod? Denk jij dat het makkelijk is, zelfs voor theologen, om een gebalanceerde en overzichtelijke beschrijving te geven hoe een ideologie in elkaar zit? Ik zou zeggen, doe eens een poging. Je mag natuurlijk ook een bron weergeven waar je je op baseert, om jezelf de moeite te besparen. Wikipediatje doen misschien? Of geef je de voorkeur aan een wat wetenschappelijkere beschrijving?

2. Ik dacht toch dat mijn intentie duidelijk was. Ik zou graag willen dat jij noodzakelijke relativeringen gaat maken, in het licht van een serieuze bijdrage aan de islamkritiek. Maar geen zorgen, dat doe ik wel voor je, tenminste als je duidelijk hebt gemaakt wat de islamitische ideologie nu echt is in het licht van jouw definitie van ideologie: ideo•lo•gie de; v -gieën het geheel vd beginselen, denkbeelden ve stelsel.

Uncle Rat schreef: Zolang die elementen nog niet aangeleverd zijn kan ik dat volhouden. Het verschuiven van de bewijslast is ook een drogreden. Ik hoef niet te bewijzen dat iets er niet is.

Ik heb al een serieuze tegenwerping gegeven voor jouw stelling dat compassie niet bestaat in de islam, aan de hand van de vijf zuilen. Inderdaad, als wij de vijf zuilen zo bekijken, dan is het wellicht de aard niet van die vijf zuilen om een verhandeling te geven over het belang van compassie op zich, zoals bijvoorbeeld in de hagiografiën van de Boeddha dat gebeurt. Maar dat wil nog niet zeggen dat ze niet aan kunnen zetten tot compassie. Jij wuift vervolgens dan die compassie weg met 'neveneffecten'. Maar dat is een ivoren torentje-perspectief. Wat er toe doet, is dat die compassie voor de moslim bestaat in de context van die vijf zuilen (en eventueel enkele Koranverzen of wat dan ook, die erbij gehaald kunnen worden), dus niet als bijkomstigheid Scroll maar terug naar pagina 2 waarin ik dat betoogd heb. Die andere Koranteksten hoeven er niet bijgehaald te worden, maar dat kan wel, want de Koran geeft, naast alle haatzaaiende teksten (en we moeten serieus overwegen om die in historisch perspectief te plaatsen!), ook de ruimte voor compassie naar de medemens toe, en niet alleen naar de moslim.

Uncle Rat schreef: Dus herinterpretatie, in de context van de tijd waarin de koran geopenbaard werd zetten, of rigoreus afzweren van die haatteksten, gaat niet of nauwelijks helpen?
Je schetst een somber toekomstbeeld voor de 'liberale moslims'..

Je verdraait mijn woorden. Ik zeg niet dat die vreselijke koranteksten geen belangrijke factor zijn, maar dat ze lang niet de enige factor zijn. En die liberale moslims zullen een cruciale rol gaan vervullen in het demilitariseren van hun jihadistische medegelovigen. Zoals je al zegt, herinterpretatie en historisch perspectief zal hierbij van belang zijn, zoals de context van stammenoorlogen waarbinnen ongelovigen als de vijand werden afgeschilderd.

Uncle Rat schreef: Nee, want ik doe geen uitspraak over de delen. En zelfs als ik dat zou doen (maar dat doe ik niet) dan zou het een divisiedrogreden zijn (wat voor het geheel geldt geldt ook voor de delen)...

Zeg eens eerlijk. Baseer jij je stelling 'De islam is een soldatenideologie' niet stiekem op de haatzaaiende teksten in de Koran, of in andere primaire bronnen? En niet op de gehele discours in de Koran en andere bronnen?

Uncle Rat schreef:

Die vergelijking vond ik wel sterk en dat vind ik eigenlijk nog steeds.

"Je kunt over een schilderij een uitspraak doen zonder de schilder erbij te betrekken."
Dat is juist. Maar de schilder kan daar heel anders over denken. Het is niet zo maar een kunstobject. Het is zijn creatie, waar hij zijn ziel en zijn vakmanschap ingelegd heeft.
Maar dat is zijn probleem. Het is geen reden om het schilderij 'dan maar' positief te beoordelen of erover te zwijgen.
"Je kunt over een ideologie een uitspraak doen zonder de aanhanger van die ideologie erbij te betrekken."
Daar kan de moslim anders over denken. Maar dat is zijn probleem. Het is geen reden om de ideologie 'dan maar' positief te beoordelen of erover te zwijgen.

Eigenlijk is een negatief oordeel voor de schilder veel kwetsender. De moslim kan immers ondanks zijn ideologie een goed mens zijn. Terwijl de schilder direct op zijn vakmanschap wordt beoordeeld.

We hoeven niet positief te oordelen over de ideologie, of de zaken gaan verbloemen. Maar we moeten wel weten wat we bedoelen met uitspraken over die ideologie, en of ze niet te absolutistisch zijn. En of onze premissen en definities kloppen en consistent zijn. Dit is van het hoogste belang voor onderbouwde en correcte islamkritiek.

Ik veroordeel jouw stellingen dan ook niet omdat ze kwetsend zouden zijn voor de moslim, maar omdat er nuance nodig is. En het bonuspunt zal dan zijn dat je serieuzer genomen gaat worden door ten minste de liberale moslims.

Over de vergelijking tussen de schilder en de gelovige. De schilder kan ook een goed vakaman zijn ondanks de beoordeling op zijn schilderij. De beoordeling hoeft namelijk niet juist te zijn, en al is ie juist dan gaat het niet noodzakelijk over heel zijn vakmanschap (misschien maakte hij wel even een slippertje). En bovendien gaat het maar over 1 schilder. De islam gaat over meer dan een miljard gelovigen. En een uitspraak over hun ideologie zegt welliswaar niets over de persoonlijke eigenschappen per gelovige, maar raakt wel direct de kern van hun leven.

Uncle Rat schreef: 1. Het was een retorische vraag. Retorische vragen behoeven geen antwoord, maar worden gebruikt om een probleemstelling te verduidelijken.
2. Dat de mens - of de menselijke factor - niet van invloed is, of kan zijn, op mijn oordeel over een ideologie.

1. Bedankt voor je zorg om mij wat bijles te geven in terminologie, maar ik voelde me wel degelijk aangesproken; ik wilde jou, en eventueel anderen die deze thread aan het lezen waren, expliciet duidelijk maken dat het mij niet gaat om het verdedigen of verbloemen van de islam, maar om duidelijkheid te scheppen over jouw stellingen.

2. Bedoel je daarmee: Tut-tut tengels af van de gelovigen, hun beleving en interpretaties van de heilige geschriften. ? Want dat deed je zelf ook. Namelijk toen je aan wou tonen dat de zakat niet aan de ongelovigen gegeven kon worden, je de mening van imams en commentatoren erbij ging halen. Waarmee je aangeeft dat je niet zelf een zuiver objectief oordeel kan geven.

En nogmaals, ik zeg niet dat het gedrag van de moslim an sich telt voor de credits van de ideologie, maar dat de beleving en de interpretaties van die gelovigen, die aan de basis liggen voor religieus gemotiveerd gedrag, iets zegt over de mogelijkheden die zo'n ideologie schept.

Nogmaals bedankt voor je tijd en met vriendelijke groet,

Leegte

[quote="MOODY BLUE"]
Vertel nou eerst eens wat "de islam op zich" betekent/inhoudt.

De islam/religie bestaat bij de gratie van gelovigen.
Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen.

Leegte schreef:

MOODY BLUE schreef:De islam/religie bestaat bij de gratie van gelovigen.

Spijker op de kop, Moody Blue, spijker op de kop!! Het antwoord is eigenlijk: de islam (of haar ideologie) op zich, in ieder geval in objectieve zin, bestaat helemaal niet. Maar ik ben ook benieuwd wat Dr. Who precies bedoelde.

Kijk eens aan. Dat is makkelijk. We roepen triomfantelijk: "de islam bestaat niet" en het probleem is opgelost. Weg zijn de schendingen van de mensenrechten die in de islam ingebakken zitten: want de islam bestaat niet.

Uncle Rat schreef: Dus als ik het goed begrijp ligt het aan mij dat jij je stelling niet kunt onderbouwen? Of beter gezegd: het ligt aan mij dat ik niet zie dat jouw stelling juist is?

Want de koranteksten erbij halen (die er niets mee te maken hebben, want het ging om de 5 zuilen) en er een paar moslims bijslepen die je persoonlijk kent, die op een dergelijke manier interpreteren, kan iedereen.

Het ligt aan jou dat je nog steeds niet gespecificeerd hebt wat je inhoudelijk bedoelt met de islamitische ideologie. Wat is dat dan, en waar baseer jij je op?!! Ik ben er al mee aan de slag ben gegaan. Ga eens open kaart spelen!

Dus het ligt niet aan mij dat ik niet zie dat je stelling klopt, maar het ligt aan mij omdat ik niet met je 'red herrings' (afleidingsmanoeuvres) mee ga? Wat heeft het door mij specificeren van de islamitische ideologie met de compassie voor de medemens, die in de 5 zuilen zou zitten, te maken?

Over de vijf zuilen, zie mijn volgende post.

Daar waren we het , dacht ik, al over eens.
Maar ik zal eens gaan lezen. Want ik ben wel benieuwd wat voor een drogredenen er nu weer aangevoerd gaan worden..

Moody Blue:

Vertel nou eerst eens wat "de islam op zich" betekent/inhoudt.
De islam/religie bestaat bij de gratie van gelovigen.
Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen.

Op het forum 'Kan de actuele politiek zonder politieke geschiedenis?'
wordt op dit moment gezocht naar een antwoord op deze vraag.

Groet,
NW & GW

MOODY BLUE schreef:

MOODY BLUE schreef: Vertel nou eerst eens wat "de islam op zich" betekent/inhoudt.

De islam/religie bestaat bij de gratie van gelovigen.
Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen.

Misschien zoiets als
"de voetbalsport"
"de advocatuur"
"het christendom"
"de bouwsector"
"de kunstwereld"

Misschien mogen we die uitdrukkingen ook niet meer gebruiken voor we een waterdichte definitie hebben?

Nietweten en Geweten schreef:Moody Blue:

Vertel nou eerst eens wat "de islam op zich" betekent/inhoudt.
De islam/religie bestaat bij de gratie van gelovigen.
Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen.

Op het forum 'Kan de actuele politiek zonder politieke geschiedenis?'
wordt op dit moment gezocht naar een antwoord op deze vraag.

Groet,
NW & GW

De speurtocht is beëindigd. Zojuist is ons immers per decreet geopenbaard dat de islam helemaal niet bestaat:

Leegte schreef: Spijker op de kop, Moody Blue, spijker op de kop!! Het antwoord is eigenlijk: de islam (of haar ideologie) op zich, in ieder geval in objectieve zin, bestaat helemaal niet. Maar ik ben ook benieuwd wat Dr. Who precies bedoelde.

Vanaf nu kunnen we discussiëren over de vraag of de islam een hallucinatie, een op niets gebaseerde complottheorie of een hoax op het internet was.

Hopelijk hebben de dames baat bij de relevatie.

Uncle Rat schreef: Kijk eens aan. Dat is makkelijk. We roepen triomfantelijk: "de islam bestaat niet" en het probleem is opgelost. Weg zijn de schendingen van de mensenrechten die in de islam ingebakken zitten: want de islam bestaat niet..

En in je eropvolgende post

Uncle Rat schreef: Vanaf nu kunnen we discussiëren over de vraag of de islam een hallucinatie, een op niets gebaseerde complottheorie of een hoax op het internet was.

Hopelijk hebben de dames baat bij de relevatie

Uncle Rat, je hebt twee keuzes:

1. Of je blijft me valselijk beschuldigen van het negeren van de problemen in de religie islam.
2. Of je staat mij toe je te helpen met je stellingen over de islam, waarmee we samen misschien wel tot een goed onderbouwde kritiek op de islam komen. Maar goed dit hangt af van jouw welwillendheid om eens helder inhoudelijk aan te duiden wat jij met de islamitische ideologie bedoelt, en op welke bronnen je je dan baseert.

You can't have it both ways.

siger schreef: "de voetbalsport"
"de advocatuur"
"het christendom"
"de bouwsector"
"de kunstwereld"

Misschien mogen we die uitdrukkingen ook niet meer gebruiken voor we een waterdichte definitie hebben?

We kunnen die uitdrukkingen vrijelijk (zonder al te veel nadenken) zorgeloos gebruiken omdat er in de jouw aangehaalde voorbeelden (misschien met het christendom als uitzondering dan) geen terreurorganisaties zitten, er geen zelfmoordaanslagen zijn, noch zich geopolitieke problemen voordoen (althans lang niet op een zodanig ernstig niveau als dat met de islam het geval is). Maar dat wil overigens niet zeggen dat ze objectief vangbaar zijn in een coherente definitie.

Ik heb gezegd, de islam in objectieve zin bestaat niet (net als de kunstwereld of de voetbalsport). Maar het bestaat wel als een complex religieus verschijnsel: de religie islam is een mengelmoes van heilige geschriften, interpretaties, cherry picking, culturele contexten, politieke factoren, en ga zo maar door. Daarmee is niet gezegd dat we het dan maar moeten laten en geen oordeel moeten vormen. Daarmee is juist gezegd dat we op de hoede moeten zijn voor ons eigen ivoren-torentje perspectief. De islamofoob (en nee ik duid niemand hier in het bijzonder!), die na elke aanslag van zelfmoordterroristen weer van de daken gaat schreeuwen: "kijk de islam is een fascistische ideologie!", sluit, net als de zelfmoordterroristen zelf, de ogen voor liberale moslims en wuift hun goede gedrag weg als neveneffecten, als iets wat dan ineens niet uit de islam kan komen.

We zullen dus uit onze ivoren torentjes moeten komen en het probleem, samen met de welwillende liberale moslims, bij de wortel aan moeten pakken. En dat doen we niet met de illusie dat wij als buitenstaanders alles blijken te weten over wat in de islam wel en niet mogelijk zou zijn. We zullen tot een zo objectief mogelijk genuanceerde stelling moeten komen, en we zullen dat aan de hand van feiten moeten doen.

Leegte schreef:[, want de Koran geeft, naast alle haatzaaiende teksten (en we moeten serieus overwegen om die in historisch perspectief te plaatsen!), ook de ruimte voor compassie naar de medemens toe, en niet alleen naar de moslim.

Noem eens één zo'n Korantekst waaruit dat blijkt.

Leegte schreef:We zullen dus uit onze ivoren torentjes moeten komen en het probleem, samen met de welwillende liberale moslims, bij de wortel aan moeten pakken.

Volgens mij is het probleem nou juist dat de zogenaamde "welwillende liberale" moslims eerst zelf uit hun ivoren torentjes moeten komen. In mijn beleving zijn er aan die kant onnoemelijk veel meer ivoren torentjes dan bij de niet-moslims die met "welwillende liberale" moslims in discussie willen treden.

Leegte schreef:We kunnen die uitdrukkingen vrijelijk (zonder al te veel nadenken) zorgeloos gebruiken omdat er in de jouw aangehaalde voorbeelden (misschien met het christendom als uitzondering dan) geen terreurorganisaties zitten, er geen zelfmoordaanslagen zijn, noch zich geopolitieke problemen voordoen (althans lang niet op een zodanig ernstig niveau als dat met de islam het geval is). Maar dat wil overigens niet zeggen dat ze objectief vangbaar zijn in een coherente definitie.

Ik heb gezegd, de islam in objectieve zin bestaat niet (net als de kunstwereld of de voetbalsport). Maar het bestaat wel als een complex religieus verschijnsel: de religie islam is een mengelmoes van heilige geschriften, interpretaties, cherry picking, culturele contexten, politieke factoren, en ga zo maar door. Daarmee is niet gezegd dat we het dan maar moeten laten en geen oordeel moeten vormen. Daarmee is juist gezegd dat we op de hoede moeten zijn voor ons eigen ivoren-torentje perspectief. De islamofoob (en nee ik duid niemand hier in het bijzonder!), die na elke aanslag van zelfmoordterroristen weer van de daken gaat schreeuwen: "kijk de islam is een fascistische ideologie!", sluit, net als de zelfmoordterroristen zelf, de ogen voor liberale moslims en wuift hun goede gedrag weg als neveneffecten, als iets wat dan ineens niet uit de islam kan komen.

Onze dagelijkse taal werkt enkel als we aanhoudend van veralgemeningen gebruik maken. Als je over maar tien mensen spreekt, en je kan dikwijls niet anders, veralgemeen je al. Zelfs als je over één persoon spreekt veralgemeen je, want die persoon had verschillende leeftijden en verschillende stemmingen.

Bekijk nu de uitdrukkingen:
"Het voetbal wordt altijd maar gewelddadiger."
"De kunstwereld is verkocht aan het grote geld."

In beide gevallen is de veralgemening gewoon, omdat iedereen beseft dat er ook zachtaardige supporters, eerlijke voetballers, oprechte kunstenaars en zelfs weldoende mecenassen zijn. Hoe weten we dat? Omdat ze zich zelf manifesteren. Het zijn trouwens net mensen uit de voetbalwereld die hun zorg uiten over ontaarding van "het voetbal", en het zijn voornamelijk mensen uit de kunstwereld die klagen over de commercialisering van "de kunstwereld." Ook moslims hebben hier in Europa alle mogelijkheden om voor zichzelf te spreken.

De enige mensen die ervoor kunnen zorgen dat niet alle moslims over dezelfde kam geschoren worden, zijn de moslims zelf.

Stel dat na een aanslag van zelfmoordterroristen van de daken geschreeuwd wordt: "de islam is een verderfelijke ideologie!" en er ontstaat een massaal protest van moslims, dan ontstaat er terecht een nieuw beeld. Maar het verwijt dat men de ogen sluit voor liberale moslims is gewoon onjuist. Ik zou niet weten waar mijn kritische houding tegenover de islam vandaan zou komen, indien het niet de islam als geheel zou zijn.

Voor ook maar één kortstondige en beperkte oppositiebeweging ontstaat een wereldperstoeloop. Maar gewoonlijk zijn liberale moslims niet publiek hoorbaar of zichtbaar, ook niet in Europa waar ze alle vrijheid van spreken hebben. Het publiek moet er opmerkzaam op gemaakt worden door specialisten, alsof het zeldzame vissen in de Amazone zijn. Ook maar één "liberale moslim" wordt voor de cameras gesleurd, zelfs al bleek hij achteraf nep te zijn.

Als ik denk aan wat zich afspeelt in achtergebleven gebieden in moslimlanden, in Europese moslimgezinnen, aan de haat en het geweld dat door de islam geinspireerd wordt zonder publiek tegengewicht van enige betekenis door moslims, en als ik de lankmoedigheid zie waarmee de overheid die onze instellingen moet bewaken tegenover deze wantoestanden staat, dan vind ik dat het belangrijk is te blijven roepen "de islam is een verderfelijke ideologie" tot zijzelf massaal het tegendeel tonen.

siger schreef:Als ik denk aan wat zich afspeelt in achtergebleven gebieden in moslimlanden, in Europese moslimgezinnen, aan de haat en het geweld dat door de islam geinspireerd wordt zonder publiek tegengewicht van enige betekenis door moslims, en als ik de lankmoedigheid zie waarmee de overheid die onze instellingen moet bewaken tegenover deze wantoestanden staat, dan vind ik dat het belangrijk is te blijven roepen "de islam is een verderfelijke ideologie" tot zijzelf massaal het tegendeel tonen.