Freethinker.nl

kitty

Ik ken zelf mensen die het eigenlijk nooit over hun geloof hebben tegen hun kinderen maar hun kinderen wel naar een katholieke school sturen. Maar je heb wel een punt, stel dat er geen religieus gerichte scholen meer zijn, dan kunnen ouders nog steeds achter gesloten deuren hun kinderen zelf een religieuze opvoeding geven.

MVG, LD.

LordDragon schreef:De meeste gelovigen hebben daarin geen keuze gehad. Als kind wordt je al geklasseerd onder een religie. Vind jij dat ok?

Nee. Zie ook mijn antwoord daarover aan Kitty.

LordDragon schreef:Volgens mij zou het idealer zijn moesten kinderen kompleet religie vrij kunnen worden opgevoed.

Wel idealer, maar niet erg realistisch. Het ouder recht op vrijheid van opvoeding van kinderen bepaalt dat zo. Weer die democratie.

LordDragon schreef:Als zij dan daarna bvb 18 jaar, zelf een keuze willen maken om een religie aan te hangen, dan pas is dat hun eigen vrije keuze. Maar ik vrees dat het aantal gelovigen dan serieus gaat dalen.

Mijn 3 kinderen mochten toen ze 12 werden zelf kiezen. Het werden 3 verschillende keuzes.

LordDragon schreef:Moet je je ogen dicht doen voor deze subtiele manier van dwang? Ik wil gelovigen best tolereren, maar ik ga ze niet mijn zegen geven.

Ik tolereer veel, maar kan uitsluitend mijn "zegen" als knipoog geven.

sarnian schreef:Het ouder recht op vrijheid van opvoeding van kinderen bepaalt dat zo.

Net het ouderrecht op gebied van opvoeding is in het moderne Europa toch niet absoluut? De democratische overheid meet zich gelukkig het recht aan bescherming, schoolplicht, studueniveaus etc... op te leggen.

Het zou toch tribaal primitief zijn nu plots terug te gaan geloven dat kinderen eigendom zijn van hun verwekker waar die zijn eigen gangetje mee kan gaan!?

Ik denk niet dat je kan voorkomen dat ouders een grote invloed hebben op hun kinderen wat betreft religie etc..., maar je kan wel voorkomen dat kinderen geisoleerd van andere ideeën opgroeien. En dat is de echte remedie tegen indoctrinatie en de echte voorwaarde voor vrij denken.

sarnian

Mijn 3 kinderen mochten toen ze 12 werden zelf kiezen. Het werden 3 verschillende keuzes.

Bedoel je dat jouw kinderen kozen voor drie verschillende religies?

Ik tolereer veel, maar kan uitsluitend mijn "zegen" als knipoog geven.

ah ok zo een zegen, dan heb je ook mijn zegen.

siger

Het zou toch tribaal primitief zijn nu plots terug te gaan geloven dat kinderen eigendom zijn van hun verwekker waar die zijn eigen gangetje mee kan gaan!?

ben ik het mee eens maar de mensen hebben wel een punt dat dat in de realiteit niet altijd zo eenvoudig is.

Ik denk niet dat je kan voorkomen dat ouders een grote invloed hebben op hun kinderen wat betreft religie etc..., maar je kan wel voorkomen dat kinderen geisoleerd van andere ideeën opgroeien. En dat is de echte remedie tegen indoctrinatie en de echte voorwaarde voor vrij denken.

Dat is een mogelijke strategie, maar ga je daarmee kunnen voorkomen dat er dingen achter "gesloten" deuren gebeuren?

MVG, LD.

LordDragon schreef:

Siger schreef:Ik denk niet dat je kan voorkomen dat ouders een grote invloed hebben op hun kinderen wat betreft religie etc..., maar je kan wel voorkomen dat kinderen geisoleerd van andere ideeën opgroeien. En dat is de echte remedie tegen indoctrinatie en de echte voorwaarde voor vrij denken.

Dat is een mogelijke strategie, maar ga je daarmee kunnen voorkomen dat er dingen achter "gesloten" deuren gebeuren?

Niet meer of minder dan andere misdrijven. In een rechtsstaat grijpt een overheid enkel in als er voldoende aanwijzingen zijn dat er een misdrijf plaatsvindt. Dat lijkt me een redelijke afweging tussen veiligheid en vrijheid.

LordDragon schreef:Bedoel je dat jouw kinderen kozen voor drie verschillende religies?

Had wel gekund, met zowel katholieke en joods-protestantse-vrijdenker roots. Uiteindelijk werd één katholiek, één werd deïst, en één werd humanist. En daar is nooit een lelijk woord bij en over gevallen.

sarnian schreef:

Wim Aalten schreef:Ik denk, in alle vrijheid, dat wij religie kunnen missen.Wie het daar niet mee eens is is vrij om daar inhoudelijk op te reageren.Laat maar weten waarom we religie niet zouden kunnen missen.

Het ging Fred Neerhoff in zijn topic vraag om Wim Aalten's ideaal beeld van een samenleving zonder religie. Maar hoe kan dat een ideaal beeld zijn voor een echte vrijdenker? Voor een vrije denker die zijn mening wil opbouwen op basis van eigen overwegingen zonder druk van of beïnvloeding door anderen?

Mijn ideaal beeld van een samenleving is er één waarin alle mensen geheel vrij zijn (en elkaar vrij laten) om hun leven naar hun eigen keuze in te richten binnen de limieten van de gouden regel.
Het ideaal van Wim Aalten (een samenleving zonder religie) is niet gebaseerd op een vrije keuze. Als vrijdenker is dat ideaal dus volledig onaanvaardbaar.

Samian,

Ik ben het met je eens. De heer Aalten wil een samenleving zonder religie. Dit kan hij alleen maar bereiken mét dwang. In het recente verleden zijn er pogingen ondernomen om dit inderdaad te realiseren.
Wij kennen allemaal(en ook Dhr. Aalten) de resultaten.
Dhr. Aalten doet aan luchtfietserij....

Job schreef:Ik ben het met je eens. De heer Aalten wil een samenleving zonder religie. Dit kan hij alleen maar bereiken mét dwang. In het recente verleden zijn er pogingen ondernomen om dit inderdaad te realiseren. Wij kennen allemaal(en ook Dhr. Aalten) de resultaten. Dhr. Aalten doet aan luchtfietserij....

De combinatie van het Freethinker forum met het DVG forum heeft niet alleen een vergroting van het aantal deelnemers opgeleverd, maar ook meer en diverser onderwerpen en reacties. Ik kan het helemaal mis hebben, maar ik krijg de indruk dat veel deelnemers die vrijheid van denken meer voor zichzelf schijnen te reserveren, en beduidend minder voor anderen. En je ziet dat niet alleen aan het onderling gekibbel over het al of niet gelijk hebben en het elkaar veroordelen in het DVG forum.

Ook in discussies op het politiek forum zie je die zelfde verharding. Jammer, want het zou voor vrijdenkers juist één van de hoofddoelen moeten zijn om het vrije denken in al zijn aspecten te propageren.
Wij vrijdenkers dienen met onze acties en het uitdragen van onze visie de mensheid te overtuigen onze vrijheid van denken te omarmen. Alleen op die wijze kan iedereen zelf bepalen of men zonder religie kan. Op dit moment is dat zeker niet het geval. De overgrote meerderheid van de mensheid heeft blijkbaar religie nog steeds nodig om door het leven te komen.
.

Sarnian schreef:Ook in discussies op het politiek forum zie je die zelfde verharding. Jammer, want het zou voor vrijdenkers juist één van de hoofddoelen moeten zijn om het vrije denken in al zijn aspecten te propageren.

Kritisch kijken naar je eigen geloof is een goede zaak. Sterker, zelfs noodzakelijk.
Ik ben gelovig opgevoed. Gelukkig maar. Veel van de (Katholieke) traditie meegekregen.
Ik ben daar alleen maar blij om. Ik heb totaal geen enkele wroeging of zo iets dergelijks.
Naarmate je ouder wordt, dan verandert wel je kijk op je eigen geloof. Dat is prima.Niets mis mee.
Eigenlijk alleen maar logisch...
Maar bij mij heeft dit nooit geleid tot niet-gelovig zijn of atheïsme. Mijn geloof is juist volwassener geworden. Mijn godsbeeld is ook veranderd, zelfs radicaal.
Het is stellig volledig onjuist om maar bij voorbaat aan te nemen dat wanneer je gelovig bent ook niet of minder vrij bent of niet of nauwelijks kritisch kunt zijn. Onzin, ik zeg mijn mening, mijn standpunt uiteen tegenover medegelovigen, agnosten, atheïsten, deïsten, enz....

Sarnian schreef:Wij vrijdenkers dienen met onze acties en het uitdragen van onze visie de mensheid te overtuigen onze vrijheid van denken te omarmen.

Dus een levensbeschouwing...

Sarnian schreef:Alleen op die wijze kan iedereen zelf bepalen of men zonder religie kan. Op dit moment is dat zeker niet het geval. De overgrote meerderheid van de mensheid heeft blijkbaar religie nog steeds nodig om door het leven te komen.

Dit komt omdat religie een veel essentiëlere rol speelt in het leven van mensen, dan atheïsten doorgaans denken. Ze vergelijken het maar met sprookjes en met de tandenfee. Goedkoop en makkelijk. Hoeven ze niet verder bij na te denken. Als dat zo was, dan had de religie in de geschiedenis nooit zo'n essentiële rol kunnen spelen en dit nog steeds doet.

Sterker. Van het prille ontstaan en ontwikkeling van de mens is er sprake van religie of religieuze handelingen.
Eerst was er religie, toen de cultuur. Alle culturele uitingen en instituties vinden hun wortel in (offer)religie. Was er van het begin geen religie, dan denk ik dat de (primitieve)mensen al in een vroeg stadium zichzelf hadden uitgeroeid.

Job

Job schreef:Kritisch kijken naar je eigen geloof is een goede zaak. Sterker, zelfs noodzakelijk.

Gevolgtrekkingen maken en daar vervolgens naar handelen, komt dat wel eens bij een gelovige op?

Job schreef:Ik ben gelovig opgevoed. Gelukkig maar. Veel van de (Katholieke) traditie meegekregen.
Ik ben daar alleen maar blij om. Ik heb totaal geen enkele wroeging of zo iets dergelijks.

Daar zijn niet alle (ex)katholieken het met je over eens. Er is een aantal goed door in de vernieling geholpen. Leve de katholieke opvoeding.

Job schreef:Naarmate je ouder wordt, dan verandert wel je kijk op je eigen geloof. Dat is prima.Niets mis mee.
Eigenlijk alleen maar logisch...
Maar bij mij heeft dit nooit geleid tot niet-gelovig zijn of atheïsme. Mijn geloof is juist volwassener geworden. Mijn godsbeeld is ook veranderd, zelfs radicaal.

Mijn kinderen geloofden in kabouters, sinterklaas etc. Hun geloof is volwassener geworden, zelfs radicaal.

Job schreef:

Sarnian schreef:Alleen op die wijze kan iedereen zelf bepalen of men zonder religie kan. Op dit moment is dat zeker niet het geval. De overgrote meerderheid van de mensheid heeft blijkbaar religie nog steeds nodig om door het leven te komen.

Dit komt omdat religie een veel essentiëlere rol speelt in het leven van mensen, dan atheïsten doorgaans denken. Ze vergelijken het maar met sprookjes en met de tandenfee. Goedkoop en makkelijk. Hoeven ze niet verder bij na te denken. Als dat zo was, dan had de religie in de geschiedenis nooit zo'n essentiële rol kunnen spelen en dit nog steeds doet.

Het ooit hebben bestaan van kabouters is op creationistische wijze met de evolutietheorie vrij geïnterpreteerd als ondersteuning gemakkelijker aan te tonen dan het bestaan van welke god dan ook. De vergelijkingen zijn helemaal niet goedkoop en gemakkelijk. Ze zijn juist heel treffend. Kabouters, de tandenfee, sinterklaas en alle religies zijn gebaseerd op bedachte verhalen. Kinderen komen tot een juiste conclusie en handelen daar naar. Ze verlaten hun geloof. Voor mensen die hun geloof koppelen aan een religie gaat dat vaak niet op. Ze blijven er in hangen, zitten gevangen in hun eigen dogma's en worden gegijzeld door hun eigen irrationele ideeën, gevoed door hun geestelijke leiders.

Job schreef:Was er van het begin geen religie, dan denk ik dat de (primitieve)mensen al in een vroeg stadium zichzelf hadden uitgeroeid.

Heb je daar aanwijzingen van?

Groet

kiks

Job schreef:

Sarnian schreef:Alleen op die wijze kan iedereen zelf bepalen of men zonder religie kan. Op dit moment is dat zeker niet het geval. De overgrote meerderheid van de mensheid heeft blijkbaar religie nog steeds nodig om door het leven te komen.

Dit komt omdat religie een veel essentiëlere rol speelt in het leven van mensen, dan atheïsten doorgaans denken. Ze vergelijken het maar met sprookjes en met de tandenfee. Goedkoop en makkelijk. Hoeven ze niet verder bij na te denken. Als dat zo was, dan had de religie in de geschiedenis nooit zo'n essentiële rol kunnen spelen en dit nog steeds doet.

Er zijn atheïsten en atheïsten, net zoals er theïsten en theïsten zijn. Dunne, dikke, korte, lange, slimme, domme, kortzichtige, en open-geest types. Of religie wel zo een "veel essentiëlere rol speelt in het leven van mensen" is nog maar de vraag. Wel is religie er vaak tijdens het opgroeien thuis ingetimmerd, en is de sociale druk vanuit de kerkgemeenschap groot om de kudde bij elkaar te houden.
Veel vrijdenkers (een vrijdenker is iets anders dan een atheïst) besteden veel tijd aan het komen tot gewogen en ondersteunde conclusies, waarbij de rol van religie niet over het hoofd wordt gezien.
Persoonlijk ben ik het met je eens dat bij veel mensen religie een rol speelt in hun leven. Maar ik zou dat niet een essentiële rol willen noemen. De materiële levenszaken zijn vaak voor velen veel belangrijker.
En of religie wel in alle gevallen zo positief moet worden gezien is ook nog maar de vraag.

Job schreef:Sterker. Van het prille ontstaan en ontwikkeling van de mens is er sprake van religie of religieuze handelingen. Eerst was er religie, toen de cultuur. Alle culturele uitingen en instituties vinden hun wortel in (offer)religie. Was er van het begin geen religie, dan denk ik dat de (primitieve)mensen al in een vroeg stadium zichzelf hadden uitgeroeid.

Het begon met primitieve mensen die overdag de natuur observeerden, en 's avonds rond hun kampvuur gezeten de sterren bekeken en zich vragen begonnen te stellen over het hoe, wat, en waarom.
Bij gebrek aan wetenschappelijke verklaring verliep dat tot geloof in vele goden, iedere god voor zijn of haar eigen specialiteit. Veel later ontstond uit die overdaad aan diverse goden de mono-theïstische religies. Gezamenlijke geloven versterkte het groepsgevoel en mondde uit in cultuur vorming.

Een andere zaak die vooral niet moet worden vergeten is de wederzijdse binding tussen religie en overheid, waar beiden van profiteerden, en die erg veel last en leed heeft veroorzaakt voor gelovigen.
.

sarnian schreef: En of religie wel in alle gevallen zo positief moet worden gezien is ook nog maar de vraag.

Zeker niet in alle gevallen. Daar ben ik het met je eens. Maar dat geldt ook voor bijv. het hedendaags atheïsme.

Sarnian schreef:

Job schreef:Sterker. Van het prille ontstaan en ontwikkeling van de mens is er sprake van religie of religieuze handelingen. Eerst was er religie, toen de cultuur. Alle culturele uitingen en instituties vinden hun wortel in (offer)religie. Was er van het begin geen religie, dan denk ik dat de (primitieve)mensen al in een vroeg stadium zichzelf hadden uitgeroeid.

Het begon met primitieve mensen die overdag de natuur observeerden, en 's avonds rond hun kampvuur gezeten de sterren bekeken en zich vragen begonnen te stellen over het hoe, wat, en waarom.

Welnu, dit is een scenario zoals het, kan ik wel zeggen, zeker niet zo is verlopen. Veel te romantisch en individualistisch. Je projecteert dan onze hedendaagse individualistische houding/gesteldheid terug op de primitieve mens.
De primitieve mens dacht nooit individualistisch, maar collectief; in het belang van de groep. Ze zaten echt niet een beetje rond een vuurtje te 'filosoferen'.
Het geloof in goden is zeker nooit ontstaan door de sterren te observeren, "gezellig"rond het kampvuurtje.
Het geloof in goden is om geheel andere redenen ontstaan.

Nou, vertel dan maar hoe het geloof in goden ontstaan is.

Job schreef:

sarnian schreef:En of religie wel in alle gevallen zo positief moet worden gezien is ook nog maar de vraag.

Zeker niet in alle gevallen. Daar ben ik het met je eens. Maar dat geldt ook voor bijv. het hedendaags atheïsme.

Religie - vooral de monotheïstische religies - hebben nogal wat negatieve kantjes. Moord en doodslag, oorlog, kindermoord, slavernij, male chauvinisme, uitroeiing, intolerantie, alles met volle goedkeuring van (zo niet aangestuurd door) de god. Zowel de thora, de bijbel, en de koran staan er boordevol mee.

Nu Atheïsme : dat betekent niets anders dan "geen geloof in god(en)" of "zonder geloof in god(en)". Atheïsme is een levensvisie die een bestaan zonder god(en) voorstaat. Niets anders. Wat valt daar nu aan negatiefs over te stellen ? Jouw kanttekening gaat helemaal niet op voor het "hedendaags atheïsme".

Job schreef:

Sarnian schreef:Het begon met primitieve mensen die overdag de natuur observeerden, en 's avonds rond hun kampvuur gezeten de sterren bekeken en zich vragen begonnen te stellen over het hoe, wat, en waarom.

Welnu, dit is een scenario zoals het, kan ik wel zeggen, zeker niet zo is verlopen. Veel te romantisch en individualistisch. Je projecteert dan onze hedendaagse individualistische houding/gesteldheid terug op de primitieve mens.

En je ondersteuning daarvoor is ? ? ?

Job schreef:De primitieve mens dacht nooit individualistisch, maar collectief; in het belang van de groep. Ze zaten echt niet een beetje rond een vuurtje te 'filosoferen'.

En je ondersteuning daarvoor is ? ? ?

Job schreef:Het geloof in goden is zeker nooit ontstaan door de sterren te observeren, "gezellig"rond het kampvuurtje. Het geloof in goden is om geheel andere redenen ontstaan.

"Zeker nooit" ? ? ? En je ondersteuning daarvoor is ? ? ? Welke andere redenen dan wel ? ? ?
.

Deze discussie krijgt steeds meer trekjes van zinloos denkgeweld. We zullen nooit achterhalen hoe het geloof in goden en religie ontstaan zijn. En hoe belangrijk is het eigenlijk?
Wat we nu wel weten is dat het geloof in goden en religie ons door de eeuwen weinig goeds heeft gebracht. De vraag van dit draadje was niet hoe religie ontstaan is maar of de mensheid zonder religie kan.
En dat is veel meer een vraag naar de toekomst van de mensheid dan naar zijn verleden. Veel vrijdenkers komen echter niet verder dan nadenken over het verleden. Vooruitdenken is wat ingewikkelder. Maar zeker zo uitdagend.
Dus, kom op. Kan de mensheid (nu en) in de toekomst zonder religie? Mijn mening is: "dat kan heel goed".