Freethinker.nl

Geweldig, nu wachten op de Nederlandse vertaling, die er vast wel zal komen.

Kitty. Was mijn betoog hier overigens wel begrijpelijk?

Kitty schreef:Ik probeer het ook wel te laten liggen, maar steeds knaagt het dan toch weer om de vinger erachter te willen krijgen.

Stik jaloers ben ik dan op mensen waarvoor dit alles gesneden koek lijkt te zijn.

Kitty,

Dat knagen noem ik gewoon ontembare nieuwsgierigheid.
Als dat bij me dooft kan ik de kist in.

Naast wat hiervoor al aan NL-leeswerk werd aanbevolen zou ik zeker deze:
Daniel Dennett, Darwin's Dangerous Idea (1995), vertaald als Darwins gevaarlijke idee (1995), uitgeverij Contact, ISBN 90-254-1031-6

oppakken omdat ik nog nergens zo mooi uiteengezet heb gezien hoe verregaand (als een bijtend zuur -Darwins Acid-) de invloed reikt van Darwins verstand.

Reconstrueren van het verleden nodigt toch wel uit tot het rangschikken van de reconstructies en "ik kan moeilijk aannamen dat" is meer een eigenschap van het eigen functioneren dan een reconstructie van het verleden.

Misschien dus
Supersense door Bruce Hood, ook in NL
en/of
"Inevitable Illusions" door Piatelli-Palmarini, {Een populair-wetenschappelijk boek over de manier waarop we denken, en hoe we daardoor voortdurend onbewuste inschattings- en denkfouten maken.}
Vertaald:
"Onvermijdelijke illusies", Het Spectrum, ISBN 90-274-4761-6, 1996


ook op het anti-knaag-lijstje ?


Roeland

Devious schreef:Kitty. Was mijn betoog hier overigens wel begrijpelijk?

Ja, waarvoor dank. Vooral de drie verschillende groepen met hun eigen ontwikkelingslijnen maakt een hoop duidelijk.

Trouwens ieder hier komt met goede argumenten, uitleg en informatie waar ik wat aan heb.
Ik zou het liefste meteen alle boeken bestellen, maar moet momenteel nog even wachten omdat eenvoudig even niet alles tegelijk kan.

Ook Roeland bedankt voor deze boekentip. Ook die gaat op het verlanglijstje.

Momenteel is onderweg: Het maakbare brein van Margriet Sitskoorn. Niet direct over evolutie maar ook reuze interessant.

heeck schreef: Naast wat hiervoor al aan NL-leeswerk werd aanbevolen zou ik zeker deze:
Daniel Dennett, Darwin's Dangerous Idea (1995), vertaald als Darwins gevaarlijke idee (1995), uitgeverij Contact, ISBN 90-254-1031-6

Dit is inderdaad een zeer goed boek. Ik zou ook aanraden van Daniel C. Dennett:

- Breaking the Spelll (Religion as a Natural Phenomenon)

http://www.bol.com/nl/p/boeken-engels/b ... escription

//

The Crucible of Consciousness van Zoltan Torey lijkt me ook een bijzonder interessant boek, maar die moet ik nog lezen.

http://mitpress.mit.edu/catalog/item/de ... &tid=11763

Kitty schreef:

siger schreef:

Kitty schreef:Ik ga dus absoluut niet uit van een goddelijke oorsprong. Maar een eventuele bestaande intelligentie, zoals wij bestaande intelligenties zijn.

Maar hoe zou zo'n intelligentie dan ontstaan kunnen zijn?

Je gaat, erg logisch uiteraard, ervan uit dat elk leven, ook niet-aards leven geëvolueerd en ontstaan moet zijn met een begin. Logisch gedacht, omdat wij niet anders kunnen denken dan dat. Intelligent buitenaards leven dat gewoon altijd heeft bestaan in een constante vorm is voor ons dan ook ondenkbaar. Maar is het daarom ook onmogelijk? Ja, zeg je dan, dat is onmogelijk in onze voorstelling van wat leven inhoudt. Overal willen wij een begin aan zien en een einde, wij kennen leven immers niet anders dan geboren worden en sterven met hierin veranderingen door evolutie. En gaan er dan ook van uit dat wij de hoogste vorm van leven bereikt hebben tot nu toe in het universum.

Hierbuiten denken is fantasie of science fiction, in onze perceptie dan. Maar daarbij gaan wij natuurlijk wel helemaal uit van onze eigen omgeving en van dat wat ons tot nu toe bekend is. Ik zal nooit beweren natuurlijk dat het zo is, maar dat het volslagen onmogelijk is dat er ook onveranderlijk intelligent leven mogelijk zou kunnen zijn, alleen uiteraard niet op onze planeet, zou ik toch niet met zekerheid durven uitsluiten. En omdat wij die eventuele hogere intelligente onveranderlijke wezens niet kunnen bereiken, gaan we er ook zondermeer van uit dat zij ons ook nooit kunnen bereiken of bereikt hebben.
Ik vind het niet zo ondenkbaar. Temeer dat veel verwijzingen naar goden uit oude geschriften best kunnen verwijzen naar kosmonauten, die later vergoddelijkt zijn. Vergezocht? Misschien, maar het maakt ook zaken logischer naar mijn idee. Zijn hier aanwijzingen voor? Ik denk het wel, als je oude geschriften leest met deze mogelijkheid in gedachte dan vind je inderdaad verwijzingen hiernaar. Maar ook dat zal dan wel weer invulkunde zijn.

Nee, geen invulkunde, maar een mogelijkheid. Leven hoeft inderdaad geen begin te hebben. Heeft het geen begin, dan missen er nog een paar grote ontdekkingen of ( ook mogelijk ) zijn wij niet in staat verder te zien dan wat er in de wereld om ons heen te zien is met onze zintuigen en geestelijke vermogens.

De huidige kennis als het gaat om mogelijke antwoorden op vragen als

- Wie ben ik?
- Wat ben ik?
- Hoe ben ik onstaan ( als ik al ooit ontstaan ben) ?

wijst heel sterk in de richting van ik ben persoon X, een mens van vlees en bloed, en ben onstaan als gevolg van sex. Mijn verre voorouders waren geen mensen. Ik wel.

Maar die kennis is wel degelijk te bevragen met:

- Waarom heb ik dan bewustzijn? Ik heb het immers niet nodig volgens de huidige kennis.
- Waarom ervaar ik dan een vrije wil? Ik heb die ervaring immers niet nodig.

En, gaan we ervan uit dat er determinisme is dan geld: ik heb geen bewustzijn, ik neem het alleen maar waar, omdat ik er geen invloed op heb kan ik niet zeggen dat het van mij is. Bij mij hoort. Daar zitten we al aan grenzen van logica, of erover heen. Er onstaat een contradictie lijkt wel.

Dat roept dan weer de vraag op wat dat bewustzijn precies is - terwijl dat bewustzijn een essentieel onderdeel van ons ik is - waarmee eigenlijk de gehele eveolutietheorie voor wat betreft : "wie ben ik?" onbruikbaar lijkt te worden, want niet relevant.

Het is in ieder geval niet zo dat leven een begin hoeft te hebben. Als het er altijd al geweest is of als de manier waarop wij de werkelijkheid zien fundamenteel onjuist is, dan heeft het geen begin nodig.

Binnen de methode van wetenschap verkrijgen met deze methode
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypothese
staat de evolutietheorie heel sterk en creationisme heel zwak, laat staan religie. Dat laatste is vaak gewoon onzin en kletskoek.

Maar je kan je wel afvragen of een wetenschappelijke methode tot waarheidsvinding lijkt of niet meer oplevert dan bijzonder intilligente misverstanden.

Overigens wil ik in dit topic niet te veel afwijken richting bewustzijn en dergelijke, het gaat mij er vooral om dat leven geen begin hoeft te hebben.

Je moet je wel goed afvragen: op welk punt kan ik de evolutie theorie bevragen?

Maverick schreef:Overigens wil ik in dit topic niet te veel afwijken richting bewustzijn en dergelijke, het gaat mij er vooral om dat leven geen begin hoeft te hebben.

Maverick,

Omdat de aarde naar allergrootste waarschijnlijkheid ooit te heet was om enigerlei vorm van leven te herbergen heeft leven op aarde wel degelijk een begin.

Zoals in dit topic al door anderen duidelijk gemaakt kan je dan nog steggelen dat het leven uit de ruimte, van elders kwam, maar dan verschuif je hetzelfde probleem naar elders.

In de op te stellen lijst van mogelijke reconstructies van het verleden toen de aarde leven ging herbergen, zal het eeuwig bestaan van leven zoals jij voorstelt niet voorkomen op de lijst van te bestuderen opties.

Roeland

Heeck schreef:In de op te stellen lijst van mogelijke reconstructies van het verleden toen de aarde leven ging herbergen, zal het eeuwig bestaan van leven zoals jij voorstelt niet voorkomen op de lijst van te bestuderen opties.

Dit riekt naar de vraag, "Wat is leven"? (wat ligt binnen, en wat buiten de grens [als aanname?]
Kun je dode materie/energie niet een voorgaand stadium noemen, bv. (waar het aan ontsnapte naar het begin van een nieuwe fase (dat wij leven noemen?))

fbs33 schreef:

Heeck schreef:In de op te stellen lijst van mogelijke reconstructies van het verleden toen de aarde leven ging herbergen, zal het eeuwig bestaan van leven zoals jij voorstelt niet voorkomen op de lijst van te bestuderen opties.

Dit riekt naar de vraag, "Wat is leven"? (wat ligt binnen, en wat buiten de grens [als aanname?]
Kun je dode materie/energie niet een voorgaand stadium noemen, bv. (waar het aan ontsnapte naar het begin van een nieuwe fase (dat wij leven noemen?))

Dit is feitelijk weer het toekennen van de eigenschappen die we in de loop van de evolutie hebben verkregen toekennen aan eenvoudiger organismen en zelfs aan levenloze dingen. Dat is onredelijk en ik heb op zo'n voorstelling al eerder gereageerd:

siger schreef:Ik denk dat de grote stappen in de evolutie (celwand, meercellig leven, gemeenschappelijk leven, zenuwstelsel etc...) elke keer ze voorkwamen fundamentele vernieuwingen waren. Daarmee bedoel ik dat het leven eigenschappen uitvond die daarvoor niet bestonden. Een van deze vernieuwingen, het zenuwstelsel, is essentieel voor sensaties, pijn, drang, keuze, wil etc.... Samen met de complexiteit van het zenuwstelsel groeit het aantal keuzemogelijkheden...

fbs33 schreef:

Heeck schreef:In de op te stellen lijst van mogelijke reconstructies van het verleden toen de aarde leven ging herbergen, zal het eeuwig bestaan van leven zoals jij voorstelt niet voorkomen op de lijst van te bestuderen opties.

Dit riekt naar de vraag, "Wat is leven"? (wat ligt binnen, en wat buiten de grens [als aanname?]
Kun je dode materie/energie niet een voorgaand stadium noemen, bv. (waar het aan ontsnapte naar het begin van een nieuwe fase (dat wij leven noemen?))

FBS,

Er zijn er die "leven" de 4-e aggregatietoestand noemen, daarmee suggererende dat leven altijd zal voorkomen zodra de omstandigheden en voldoende tijd daar aanleiding toe geven.

En uiteraard heeft dit alles te maken met het afbakenen tegenover dode materie. Vooalsnog is het een heel duidelijke waterscheiding die je niet zomaar wegredeneert.
Zoek op Tibor and Ganti and korthoff.

Roeland

heeck schreef:

fbs33 schreef:

Heeck schreef:In de op te stellen lijst van mogelijke reconstructies van het verleden toen de aarde leven ging herbergen, zal het eeuwig bestaan van leven zoals jij voorstelt niet voorkomen op de lijst van te bestuderen opties.

Dit riekt naar de vraag, "Wat is leven"? (wat ligt binnen, en wat buiten de grens [als aanname?]
Kun je dode materie/energie niet een voorgaand stadium noemen, bv. (waar het aan ontsnapte naar het begin van een nieuwe fase (dat wij leven noemen?))

FBS,

Er zijn er die "leven" de 4-e aggregatietoestand noemen, daarmee suggererende dat leven altijd zal voorkomen zodra de omstandigheden en voldoende tijd daar aanleiding toe geven.

En uiteraard heeft dit alles te maken met het afbakenen tegenover dode materie. Vooalsnog is het een heel duidelijke waterscheiding die je niet zomaar wegredeneert.
Zoek op Tibor and Ganti and korthoff.

Roeland

Ik ging alleen maar door op een verondersteld 'eeuwig leven' dat Maverick aandroeg en spitste dat toe!
Overigens: Als je 'leven' definieerd dan zet je grenspaaltjes met voorwaarden waarmee je binnen, dan wel buiten het afgebakende gebied komt! (en dát is wat m.i. de door jou aangehaalde schrijvers doen, evenals 'siger' die datzelfde doet. nlm. een 'beginpunt' aannemen, en vandaar verder)

Het laat echter het 'feit' onverlet dat er in éérste instantie slechts (wat wij noemen) dode materie en energie aanwezig is dat in een (volgens mij) overgangsgebied terecht komt, om dán in die gedefinieerde area terecht te komen wat wij het 'eerste leven' noemen

En dat ik daar een vage fantasie op los laat (iets over partikeltjes die elkaar zó aantrekkelijk vonden dat ze bij elkaar bleven en nieuwe partikeltjes aantrokken zodat ze in het gedefinieerde konden vallen? in eonen van tijd?[en zelfs de brutaliteit om het een soort 'wil' te noemen?)
Ik herken zo'n soort 'wil' die me naar het lekkere toe drijft en me met een boogje om het gevaar heen leidt (en op bokkige momenten precies het tegenovergestelde laat doen, haha)

Een gelovige maakt zich er vanaf door het 'goddelijke adem' te noemen die, in klei geblazen, een levende Adam voortbracht (en er zich zo met een Jantje v. Leiden vanaf maakte en zijn nieuwsgierigheid uitdoofde!)
Of die 'god' voor de rest van de flora en fauna korreltjes-balletjes-ballen klei apart leven inblies, vermeldt 'Genesis' niet. (hij moet er een zware dagtaak aan gehad hebben, vermoed ik )

Te beperkt (als mens) om er meer dan een fantasie op los te kunnen laten, maar wel nieuwsgierig genoeg (in z'n algemeenheid) om die fantasie op zijn merites te onderzoeken om die hinderlijke witte vlek ingevuld te krijgen.
Tot zover! (of fbs33 extra beperkt is, laat ik buiten beschouwing )

Kitty schreef:Interessant vind ik vooral de 'drang' tot overleven en voortplanting (of deling). Dit is niet 'ingeëvolueerd, maar moet vanaf het allereerste leven aanwezig zijn geweest, anders zou er hoe dan ook van evolutie vanuit die eerste levensvorm geen sprake zijn geweest. En waar die drang tot deling, voortplanting en overleven vandaan komt, dat vind ik fascinerend. En ik kan hier ook in de evolutietheorie geen antwoord op vinden, wél dat het gebeurt, maar niet hoe het zo gekomen is en waarom dat zo was bij de eerste levensvormen. Als we er natuurlijk vanuit gaan dat alles geëvolueerd is uit een allereerste primitieve levensvorm. Die dus al vanaf het begin een doelloze???? drang tot overleven of voortplanting, vermeerderen had. Waarom had dat eerste leven dat? Als je uitgaat van doelloos en toeval? Dit is het enige punt wat ik eigenlijk niet te rijmen vind met doelloos en toeval. Maar wat dan?

Micro-organismen hebben zoiezo geen drang om te overleven en zich voort te planten, Daar hebben ze uberhaupt de intelligentie niet voor. Dat betekent echter niet dat evolutie niet plaats kan vinden. De eerste organismen plantte zich waarschijnlijk voort via mitose en niet dmv geslachtelijke voortplanting. Hun drang om te overleven is ook niet nodig, Ze nemen voedingsstoffen onbewust op en als er sprake is van een omgevingsverandering is er zoiezo een onevenredigheid in overlevingskans van de micro-organismen, Ondanks hun voortplanting via mitose heb je alsnog mutaties die optreden wat leidt tot variatie in genotypen.

Als er nu een omgevingsverandering plaatsvind dat zorgt voor een warmer klimaat, Dan hebben de bacterieeen die beter tegen warmte kunnen een hogere overlevingskans dan individuen die daar minder goed tegen kunnen. Dit zorgt voor een verschuiving van de genfrequentie in de populatie, Het procentuele aantal individuen die beter tegen warmte kunnen wordt groter omdat de minder warmte bestendige bacterieeen worden weggeselecteerd. Het feit dat ze geen overlevingsdrang hebben impliceerd dus niet dat ze niet kunnen evolueren.

Het voortplanten gebeurd niet bewust. Je kan het vergelijken met het kloppen van je hart, Je hart klopt wel maar je zorgt er niet bewust voor dat je hart klopt. Zo zijn bacterieeen ook niet bewust bezig om zichzelf te delen.

In bepaalde omstandigheden dupliceert het DNA molecuul zich gewoon net als dat water bij 100 graden verdampt. Water denkt ook niet van 'Hey het is 100 graden, Tijd om is te over te gaan in de gasfase'. Ik ben ook geen micro-bioloog en maar een scholier dus ik zou niet weten wat voor omstandigheden hiervoor precies nodig zijn.

Wat ik me zelf afvraag over abiogenese is de verhouding tussen aminozuren en DNA/RNA. Miller heeft aangetoond dat aminozuren en nucleinezuren ontstaan zouden kunnen zijn uit chemische reacties. Ik vraag me zelf af hoe deze nucleine en aminozuren zich in de allereerste fase konden evolueren tot eencelligen.

DNA dankt zijn coderende werking aan RNA. Het RNA bindt zich aan de template streng van een DNA molecuul(Waarvan de positie afhankelijk is van het type cel), Dan codeerd het RNA molecuul aminozuren in de ribosomen van de cel, Waarvan de codering als volgt is:



Zo codeerd het RNA dus aminozuren, Waarbij de basenpaar volgorde van het RNA uiteraard afhankelijk is van de basenpaar volgorde in de template streng van het DNA molecuul. Maar hoe kunnen losse DNA en RNA moleculen in een oersoep nu in hemelsnaam uberhaupt iets coderen?

Het DNA molecuul mag zich dan wel vermenigvuldigen in de oersoep, Als het niets codeerd werkt er ook geen selectie druk op en is de volgorde betekenisloos, Dat maakt evolutie onmogelijk lijkt mij.

Ik vraag me dus sterk af hoe die chemische evolutie in zijn werk gaat. Heeft de basenpaar volgorde van losse zelf replicerende DNA moleculen invloed op de overlevingskans en kan daarmee de genfrequentie van specifieke DNA moleculen dusdanig toenemen dat er onder invloed van de selectie druk een zelfstandige cel ontstaat?

Ik kan me zelf niet voorstellen hoe dat zou moeten kunnen, Aangezien de basenpaar volgorde betekenisloos lijkt als de werking van de cel eromheen niet aanwezig is. Voor zover ik weet zijn er ook bepaalde mechanismen in een cel die ervoor zorgen dat het DNA molecuul zich uberhaupt kan repliceren, Het DNA molecuul repliceerd zichzelf dus niet zelfstandig.

Maar in de oersoep is dit toch een must, Dat zo'n DNA molecuul zichzelf repliceerd? Anders heeft evolutie er helemaal geen greep op. Hoe kan een DNA molecuul zich dan repliceren zonder behulp van mechanismen binnen de cel?

Wat positief is wat mij betreft aan dit debat is dat het nivo hoog ligt. Zal vanavond uitgebreid reageren, voor het moment stel ik vast

1) Voor de vraag hoe leven onstaan is hoort de vraag of leven ontstaan is
2) Op mijn argumenten waar de evolutie theorie zwak staat, word niet gereageerd

Ik zal de kern even herhalen

Bij een postieve exact wetenschappelijke benadering is het "Ik" uiteindelijk iets wat geheel buiten de werkelijkheid staat. Het heeft geen functie en geen invloed. Dat terwijl het bestaan van "ik" zeker is. Dus een wereldbeeld waar "Ik" niet in past is dan onjuist of onvolledig.

Conclusie: we weten momenteel heel weinig en niet heel veel.

De eerdere opmerking dat er voor wat betreft de mogelijkheid dat een leven dat nooit ontstaan is omdat het altijd al bestaan heeft weinig te onderzoeken valt, daar sluit ik me wel bij aan.

Dat neemt niet weg dat de de vraag of leven wel onststaan is niet vergeten moet worden.

Later meer.

siger schreef:

fbs33 schreef:

Heeck schreef:In de op te stellen lijst van mogelijke reconstructies van het verleden toen de aarde leven ging herbergen, zal het eeuwig bestaan van leven zoals jij voorstelt niet voorkomen op de lijst van te bestuderen opties.

Dit riekt naar de vraag, "Wat is leven"? (wat ligt binnen, en wat buiten de grens [als aanname?]
Kun je dode materie/energie niet een voorgaand stadium noemen, bv. (waar het aan ontsnapte naar het begin van een nieuwe fase (dat wij leven noemen?))

Dit is feitelijk weer het toekennen van de eigenschappen die we in de loop van de evolutie hebben verkregen toekennen aan eenvoudiger organismen en zelfs aan levenloze dingen. Dat is onredelijk en ik heb op zo'n voorstelling al eerder gereageerd:

siger schreef:Ik denk dat de grote stappen in de evolutie (celwand, meercellig leven, gemeenschappelijk leven, zenuwstelsel etc...) elke keer ze voorkwamen fundamentele vernieuwingen waren. Daarmee bedoel ik dat het leven eigenschappen uitvond die daarvoor niet bestonden. Een van deze vernieuwingen, het zenuwstelsel, is essentieel voor sensaties, pijn, drang, keuze, wil etc.... Samen met de complexiteit van het zenuwstelsel groeit het aantal keuzemogelijkheden...

Dit is feitelijk weer het toekennen van de eigenschappen die we in de loop van de evolutie hebben verkregen toekennen aan eenvoudiger organismen en zelfs aan levenloze dingen.

Néé! dat is het absoluut niét omdat het ontwikkelingsproces slechts één kant op werkt!
En het daarom waarschijnlijk (zelfs aantoonbaar) is dat vóórgaande zaken in de latere 'zaken' aanwezig zijn met toevoegingen en verbindingen, die in 'vroegere' zaken ontbreken (en noodzakelijkerwijze ook ontbreken moeten omdat het 'ze' anders tot de latere zaken zou moeten bestempelen!.

Ahw. Een jachtvlieger schiet 10 vliegtuigen in de loop der tijd neer en plakt trots 10 embleempjes op zijn vliegtuig!
Dát houdt pertinent niet in dat die jachtvlieger (voor de eerste keer in de lucht) alvast die embleempjes op zijn vliegtuig kan zetten want e.e.a. moet eerst in de tijd evolueren- / -het bewijs leveren! (het maakt e.e.a. onomkeerbaar, m.i.)

fbs33 schreef:

Dit is feitelijk weer het toekennen van de eigenschappen die we in de loop van de evolutie hebben verkregen toekennen aan eenvoudiger organismen en zelfs aan levenloze dingen.

Néé! dat is het absoluut niét omdat het ontwikkelingsproces slechts één kant op werkt!

OK, dus géén "wil" in moleculen en cellen.