Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Rereformed »

Gerard R. schreef:Je ziet mij schrijven over waar ik aan hecht omdat ik voel dat het er IS
zucht Afbeelding

@Gerard R.
Bij het oprakelen van oude topics gelieve altijd de topic opener te lezen en dáárop in te gaan. Nu zijn al je bijdragen off-topic en moet ik ze ergens naar verplaatsen. Ik zal het de topictitel "Ik voel dus ik geloof" geven.
Je kunt daar met je discussie verder gaan: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 29&t=13794" onclick="window.open(this.href);return false;

Indien iemand eventueel dit topic wil vervolgen enkel strikt on-topic verder.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
JeffreyB.
Berichten: 15
Lid geworden op: 30 dec 2014 15:47

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door JeffreyB. »

Interessant onderwerp.
Ik word altijd een beetje bang als ik zo de zware teksten uit zo'n boek lees.

Ik snap mensen ook nooit echt die helemaal op gaan in zo'n boek met mooie Harry Potter achtige verhalen en wonderen en dat wél zien als realiteit. (Begrijp me niet verkeerd. Ik heb heel veel respect voor bijvoorbeeld de bijbel en ben ook gelovig opgevoed.)
Ik kan het dan ook vaak niet laten om in discussie te gaan met die mensen. Ik vraag dan vaak: Stel je nou eens voor..
stel je was als een moslim geboren. Was jij dan uiteindelijk bekeert tot het christendom? (of andersom).
Waar ik dan op doel is, is dat geloof en religie een mens wordt opgelegd en in sommige kringen een mens wordt geïndoctrineerd met bepaalde idealen en zelf een realiteit. Als een robot dat je moet zeggen wat je geleerd is en niet zelf vrij mag denken. Owee als je over die grens gaat.. dan word je gestraft. Nou, wat barmhartig is God dan.

Hoe ik het zie.
Ik zie de bijbel en andere religies als een rookgordijn. Om je af te leiden van hetgeen waar er werkelijk is.
Als een soort sinterklaas voor volwassenen om zo heel het jaar braaf te zijn. Hoe dat ontstaan is? geen idee.
Wel weet ik dat door de boekverbrandingen door de jaren heen als een soort censuur heeft plaatsgevonden.
Leef als een goed mens en wees goed voor andere en de natuur. Veel moeilijker hoeft het voor mij niet te zijn.
Daarbij geloof ik wel in een soort 'schepper' die de evolutie van ons heelal en ons bestaan in gang heeft gezet.

Connect error: Connection timed out (110). Automoderator cleantalk.org
Ons leven is een illusie, daarbuiten is de realiteit
Gebruikersavatar
Gerard R.
Superposter
Berichten: 7640
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Gerard R. »

Zéér interessant onderwerp JeffreyB.

En het mooist is het dan als men je daarin vrij laat, en dat men wil begrijpen en zien zoals jij het ervaart, aangezien dat boeiend kan zijn en vervullend om over te praten e.d..

Maar dat blijkt niet mee te vallen.. :)
** Sommige geesten zijn als beton, goed gemengd en uitgehard.. **
Gebruikersavatar
JeffreyB.
Berichten: 15
Lid geworden op: 30 dec 2014 15:47

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door JeffreyB. »

Daar heb je helaas gelijk in. Mensen voelen zich soms persoonlijk aangevallen of voelen de drang om iets te verdedigen.
Terwijl iedereen zich kan afvragen 'wat doe ik hier?' 'hoe zijn wij ontstaan?' 'waarom leven wij?'.
Door je deze vragen te stellen leef je het leven ook veel bewuster lijkt mij.
Ons leven is een illusie, daarbuiten is de realiteit
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door pallieter »

En het mooist is het dan als men je daarin vrij laat, en dat men wil begrijpen en zien zoals jij het ervaart, aangezien dat boeiend kan zijn en vervullend om over te praten e.d..

Maar dat blijkt niet mee te vallen.. :)
Dat vrij laten is evident. Maar begrijpen en ervaren zoals jijzelf omdat dat vervullend en boeiend is om over te praten?

Wanneer je verwacht dat gesprekspartner er ook zo over denkt als jijzelf, kan je beter met een spiegel praten. Oervervelend en ijdel m.i.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door PietV. »

JeffreyB. schreef:Daar heb je helaas gelijk in. Mensen voelen zich soms persoonlijk aangevallen of voelen de drang om iets te verdedigen.
Terwijl iedereen zich kan afvragen 'wat doe ik hier?' 'hoe zijn wij ontstaan?' 'waarom leven wij?'.
Door je deze vragen te stellen leef je het leven ook veel bewuster lijkt mij.
Dat zijn er maar weinigen. Het lijkt ook wel of dit een verplichting aan het worden is, zie nogal veel religieuze reclame aan me voorbij trekken die hier op aandringt. Met de achterliggende motivatie dat veel mensen bezig zijn met existentiële vragen en als ze daar hulp bij nodig hebben dan zijn ze op dinsdagavond welkom bij pastor Joep en zijn team.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Gerard R.
Superposter
Berichten: 7640
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Gerard R. »

pallieter schreef:
En het mooist is het dan als men je daarin vrij laat, en dat men wil begrijpen en zien zoals jij het ervaart, aangezien dat boeiend kan zijn en vervullend om over te praten e.d..

Maar dat blijkt niet mee te vallen.. :)
Dat vrij laten is evident. Maar begrijpen en ervaren zoals jijzelf omdat dat vervullend en boeiend is om over te praten?

Wanneer je verwacht dat gesprekspartner er ook zo over denkt als jijzelf, kan je beter met een spiegel praten. Oervervelend en ijdel m.i.
Nee hoor. Ik communiceer wel eens met Jehova getuigen (en zij in dat geval met mij dus).
Heel boeiend. Als ze mij respecteren heb ik daar meestal een goed gevoel over.
Zij hebben mij wat te vertellen en ik hun. Zolang dat niet stekelig wordt, waarom niet?

Het kan uiteraard met alle vormen van religie. Ook met atheïsten. (Overigens dus niet in de sfeer van "ja, dat geloven, dat kan nu wel in de dump" en ook omgekeerd. ) Agnostiek zou je er ook bij kunnen halen, enz. Voor mij geen mentale gevangenissen van welke aard en/of geloof dan ook.
** Sommige geesten zijn als beton, goed gemengd en uitgehard.. **
Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Karssenberg »

Ik vind het christelijk geloof helemaal geen gevangenis. Maar die opmerking zal wel als off-topic beschouwd worden. Dus ik heb verder niets te zeggen over dit onderwerp.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Erik »

Karssenberg schreef:Ik vind het christelijk geloof helemaal geen gevangenis. Maar die opmerking zal wel als off-topic beschouwd worden. Dus ik heb verder niets te zeggen over dit onderwerp.
Kolere zeg, ga jij nou in ieder topic de zielepiet uithangen?!
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door PietV. »

Karssenberg schreef:Ik vind het christelijk geloof helemaal geen gevangenis. Maar die opmerking zal wel als off-topic beschouwd worden. Dus ik heb verder niets te zeggen over dit onderwerp.
Als je lang genoeg in een gevangenis hebt gezeten dan is deze gevangenis je referentiekamer. In deze gevangenis ben je iemand daarbuiten ben je niets.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
JeffreyB.
Berichten: 15
Lid geworden op: 30 dec 2014 15:47

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door JeffreyB. »

Als hij vind dat het geen gevangenis is, moet je dat respecteren.
Elkaars ideeën niet respecteren is nou net waar wij 'ongelovigen' nou altijd over zeuren bij de gelovigen.
Nu moeten wij niet dezelfde fout maken.
Ons leven is een illusie, daarbuiten is de realiteit
Gebruikersavatar
Beagle1831
Ervaren pen
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 dec 2014 21:55

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Beagle1831 »

JeffreyB. schreef:Als hij vind dat het geen gevangenis is, moet je dat respecteren.
Elkaars ideeën niet respecteren is nou net waar wij 'ongelovigen' nou altijd over zeuren bij de gelovigen.
Nu moeten wij niet dezelfde fout maken.
Ik ben van mening dat georganiseerde religie en zijn dogma's wel degelijk schadelijk zijn en dat het geen respect verdient.
Immoreel gedrag en immorele denkbeelden hoef ik absoluut niet te respecteren, sorry daar doe ik niet aan mee.
"Mag ik dat vinden?....ja dat mag ik vinden"
M Smeets
Gebruikersavatar
Robert Frans
Forum fan
Berichten: 251
Lid geworden op: 05 dec 2014 10:38

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Robert Frans »

Veel nare ervaringen hoor ik hier en dat is oprecht jammer. Zelf herken ik mijn geloof niet in de dingen die hier geschreven worden. Ook die bijbelse teksten zijn in de context te plaatsen: de eerste gemeenten waren nog volop in opbouw, dus Paulus gaf ze vrij stevig onderricht om ze te leren op eigen benen te staan. En dat ging in die tijd nogal streng; joden zijn altijd al vrij temperamentvol daarin geweest.
Daarbij is het spreken in paradoxen altijd onderdeel geweest van veel mystieke tradities.

Ik weet vrijwel zeker dat als ik in mijn parochie met zulke teksten mensen zou oproepen niet meer na te denken en gedwee de pastoor te volgen, ik veel fronsende wenkbrauwen zal krijgen, ook van orthodox-gelovige katholieken. En terecht ook.
Natuurlijk is het goed om, net als op school, te luisteren naar iemand met meer kennis en hem te vertrouwen daarin, maar geheel kritiekloos navolgen is ook niet zomaar de bedoeling. Zelfs in het leger wordt je geacht ook zelf na te denken, ook al moet je bevelen zorgvuldig opvolgen.
Binnen de katholieke kerk wordt er dan ook heel vrij en ontspannen met zulke dingen omgegaan, hoewel dat per cultuur zal verschillen, en dat wordt ook niet altijd begrepen. Voor mij blijft dat soms ook erg wennen.

Het is heel wel mogelijk dat ik hier niet altijd de beste gesprekspartner ben. Het lastige is dan ook dat ik vanuit een andere filosofie redeneer dan anderen en daarin niet enkel de wetenschap als gezagsbron erken.
Ook is er niet altijd evenveel kennis over mijn geloof, of de interesse zich daarin meer te verdiepen, zodat er vaak dingen worden aangehaald die ik helemaal niet geloof, of er met de bijbel wordt omgesprongen op een manier die volstrekt onkatholiek is.
Andersom is natuurlijk ook het geval: ik weet ook niet alles. Daarom wil ik ook graag bijleren, maar dat wordt wel lastig als de toon soms onredelijk fel en aanvallend is. Ik kan wel wat hebben natuurlijk, maar ik voel niet de behoefte mijn geloof uit te leggen aan iemand die duidelijk enkel geïnteresseerd is in de aanval zoeken, ook op dingen die ik niet zeg. Nog even ter info: ik heb geen bekeringsdrang.

Het blijkt uiteindelijk ook gewoon dat je in elke denkwijze of levensbeschouwing wel fanatiekelingen hebt.
De fanatiekelingen willen iedereen tot de eigen denkwijze bekeren, vinden andere denkwijzen minderwaardig en hebben soms ook inderdaad de neiging om die op natuurlijke wijze te willen verklaren, leggen vooral nadruk op de negatieve aspecten van andere denkwijzen en minder tot niet op die van hen en vinden fanatiekelingen van andere denkwijzen fundamentalistisch, bekrompen, dom, kuddedieren of wat voor negatiefs dan ook.
Dat zie ik bij zowel gelovigen als bij niet-gelovigen gebeuren, ook hier in dit topic. Het is zelfs tragisch om soms te zien (niet per se hier) dat een fanatieke gelovige het geloof verliest, die fanatiekheid afkeurt, maar vervolgens precies zo fanatiek wordt in de nieuwe denkwijze, met alles erop en eraan. Zonder het vaak zelf door te hebben.
Zo zie ik hier ook teksten verschijnen over het geloof en over gelovigen die wat dat betreft er zeker niet om liegen.
Fanatiekelingen zullen blijkbaar vaak altijd wel fanatiekelingen blijven.

Is dat laatste dan erg? Niet per se, want zij inspireren andere mensen, komen vaker tot nieuwe inzichten en hebben vaan veel kennis van de eigen denkwijze. Maar zij kunnen ook heel rechtlijnig en zwartwit denken, hun inlevingsvermogen grotendeels verliezen en niet zelden ook veel moeilijker kennis opdoen over de ándere denkwijzen.
Elke fanatiekeling zal zelf moeten leren die valkuilen te omzeilen. Het erkennen dat die er zijn en dat je zelf misschien ook zo'n fanatiekeling bent, is al een eerste stap.
Zelf probeer ik daarom ook de nuances te zoeken in de vele verhalen die rondgaan en altijd zoveel mogelijk positieve dingen te zien in de vele verschillende denkwijzen en culturen. Ook het soms denken in logische paradoxen kan erg interessante inzichten opleveren en het creatief denken stimuleren.
Dat wordt dus niet altijd begrepen of gewaardeerd, zodat mensen soms denken dat ik een misstand goedkeur of bagatelliseer terwijl ik dat dan dus niet doe, maar dat zij dan maar zo. Ik zal dan maar niet zeggen dat ik dan maar vasthoud aan Paulus ;), maar uiteindelijk is het wel de eigen keuze van de ander om wel of niet zo te doen en moet ik het maar gewoon zo laten als het niet anders kan.
Pax et bonum
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Rereformed »

Karssenberg schreef:Ik vind het christelijk geloof helemaal geen gevangenis. Maar die opmerking zal wel als off-topic beschouwd worden. Dus ik heb verder niets te zeggen over dit onderwerp.
Niet zozeer off-topic, maar juist de illustratie bij uitstek van waar Destinesia het over had in zijn openingspost. Blijkbaar had hij jou zelfs op het oog toen hij de laatste zin schreef, hij scheen jou goed te kennen van elders op het internet:

"Wees dwaas, denk niet, vertrouw niet, leer niet, luister niet, hoor niet, loop weg, zonder je af, bid je twijfels weg, wordt als een kind, enz, enz, enz,.

Paulus heeft zijn werk goed en grondig gedaan. Hij moet een ware meester zijn geweest in de - manipulatie-psychologie -. Van welke 'griekse wijsgeer' heeft deze Paulus zijn kennis vandaan vraag ik me af? 2000 jaar lang is het hem gelukt mensen een "slaaf van Christus" te maken.

En vooral: Te houden! En dat laatste daar gaat het mij om.
Die psychologie wil ik leren begrijpen en dat is ook de reden dat ik deze draad in "filosofie" heb geplaatst. Gelovigen plaatsen zichzelf in quarantaine en geloven in het schrikdraad. Ze naderen een flink stuk tot het hek met slechts het doel voor ogen anderen "binnen" te halen in hun geloofswereld tot behoud van hun ziel voor de eeuwige hel. Een andere reden kan ik niet bedenken.

Ik heb een behoorlijk aantal discussies elders gevoerd met christenen en ik ben er doodmoe van geworden."
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Rereformed »

Robert Frans schreef:Ook die bijbelse teksten zijn in de context te plaatsen: de eerste gemeenten waren nog volop in opbouw, dus Paulus gaf ze vrij stevig onderricht om ze te leren op eigen benen te staan. En dat ging in die tijd nogal streng; joden zijn altijd al vrij temperamentvol daarin geweest.
Daarbij is het spreken in paradoxen altijd onderdeel geweest van veel mystieke tradities.
Je geeft goed de manier aan waarop de moderne goedgelovige altijd door kan gaan met zijn flierefluiten.
Nog even ter info: ik heb geen bekeringsdrang.
In dat geval ben je danig vervreemd van het christelijke gedachtengoed zoals dat in de bijbel wordt neergelegd en alle eeuwen door de gelovigen begrepen is.
Het blijkt uiteindelijk ook gewoon dat je in elke denkwijze of levensbeschouwing wel fanatiekelingen hebt.
De fanatiekelingen willen iedereen tot de eigen denkwijze bekeren,
Je spreekt dit uit als gelovige christen, maar bent er blijkbaar niet van bewust van dat je het hier over Paulus hebt.
...vinden andere denkwijzen minderwaardig en hebben soms ook inderdaad de neiging om die op natuurlijke wijze te willen verklaren, leggen vooral nadruk op de negatieve aspecten van andere denkwijzen en minder tot niet op die van hen en vinden fanatiekelingen van andere denkwijzen fundamentalistisch, bekrompen, dom, kuddedieren of wat voor negatiefs dan ook.
Dat is precies zoals de evangeliën de vrome farizeeën neerzetten.
Born OK the first time
Plaats reactie