“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Ik ben ook wel benieuwd naar het aantal gebanden daar en inderdaad de redenen.Aelred schreef:gelukkig kent credible ook een fraai overzicht van gebande personen, met redenen er bij. Ben benieuwd naar de vergelijking
ik voorspel dat je het opmerkelijk gaat vinden. Als je het ooit te horen krijgt natuurlijk.Kitty schreef:Ik ben ook wel benieuwd naar het aantal gebanden daar en inderdaad de redenen.Aelred schreef:gelukkig kent credible ook een fraai overzicht van gebande personen, met redenen er bij. Ben benieuwd naar de vergelijking
Nou, euhh, kijk zelf maar http://forum.credible.nl/topic.php?id=6245Kitty schreef:Ik ben ook wel benieuwd naar het aantal gebanden daar en inderdaad de redenen.Aelred schreef:gelukkig kent credible ook een fraai overzicht van gebande personen, met redenen er bij. Ben benieuwd naar de vergelijking
oh mooi, de lijst is openbaar. Je mist de periode er voor, toen eigenlijk de leukste opschoonacties plaats vonden, maar dat mag de pret niet drukken. Ook deze lijst is al best aardigDevious schreef:Nou, euhh, kijk zelf maar http://forum.credible.nl/topic.php?id=6245Kitty schreef:Ik ben ook wel benieuwd naar het aantal gebanden daar en inderdaad de redenen.Aelred schreef:gelukkig kent credible ook een fraai overzicht van gebande personen, met redenen er bij. Ben benieuwd naar de vergelijking
Of hebben ze al heel snel de definitie troll paraat.
Een sterk vermoeden is al reden genoeg om geband te worden.Tom
Door Tom [Administrator] op vrijdag 04-01-2008 22:38:23
Brenda heeft een ban gekregen omdat we sterk vermoeden dat ze een troll is.
_____
"Laat mij niet zeggen dat dit liefde is geef mij maar zacht je kleine warme handen; wij zullen dwalen door de schemerlanden, waar dromen leven is.".
Dus noch de rede, noch je gevoel geeft je reden om in het bestaan van de christelijke God te geloven? Wat blijft er dan nog over?Dostojevski schreef:Geen van beide.Socratoteles over het bestaan van God schreef:Maar kun je het aannemelijk maken? Of is het puur blind geloof omdat je je daar zo lekker bij voelt?
Ik ken ook christenen voor wie er een grens is aan het verachten van de redeJe kent christenen onderhand toch wel zo goed, dat je weet dat ze dit soort wetenschappelijke feiten met wat creatief denken makkelijk kunnen verzoenen met hun geloof?Je zou historisch onderzoek kunnen doen naar hoe het concept van de hel in de intertestamentische periode via heidense religies in het christendom terecht is gekomen en afwachten welke consequenties dat heeft voor je het serieus nemen van deze gedachte.
Als jij heel sturende, specifieke vragen stelt en daaruit vervolgens heel algemene conclusies trekt, dan kan ik me je laatste vraag voorstellen.Socratoteles schreef:Dus noch de rede, noch je gevoel geeft je reden om in het bestaan van de christelijke God te geloven? Wat blijft er dan nog over?Dostojevski schreef:Geen van beide.Socratoteles over het bestaan van God schreef:Maar kun je het aannemelijk maken? Of is het puur blind geloof omdat je je daar zo lekker bij voelt?
Inderdaad. Ik veracht de rede niet, maar zal deze toch moeten combineren met mijn overtuiging dat er een God is, hoe lastig dat ook is, want van die overtuiging kom ik niet af.Ik ken ook christenen voor wie er een grens is aan het verachten van de rede
Ik probeer te weten te komen wat het precies is wat je drijft om te geloven in de christelijke God. Lastig hoor.. maar ik zal proberen mijn vragen wat te verduidelijken.Dostojevski schreef: Als jij heel sturende, specifieke vragen stelt en daaruit vervolgens heel algemene conclusies trekt, dan kan ik me je laatste vraag voorstellen.
Met aannemelijk maken bedoelde ik het noemen van zaken in de fysische werkelijkheid die jou tot de overtuiging brengen dat God bestaat.Ik kan Gods bestaan of mijn geloof niet aannemelijk maken.
Met blind geloof bedoelde ik een geloof dat niet (mee) berust op redeneringen van rationele en logische aard.Het is ook geen blind geloof (wat suggereert dat ik opgehouden ben met nadenken).
Met 'je er lekker bij voelen' bedoelde ik dat je geloof je helpt om betekenis aan je leven te verlenen, dat je steun hebt aan het idee van een God die om je geeft, etc. De vraag is niet of dit zo is, want ik neem aan van wel (correct me if I'm wrong), maar of deze dingen de reden zijn voor je geloof.En ik voel me er vaak allerminst lekker bij.
Dat klinkt inderdaad vaag. Behoor je tot de zeldzamen die geen enkele reden nodig hebben om iets te geloven? Puur een willekeurige beslissing?Toch geloof ik dat God er is. Vaag wellicht, vind ik zelf ook, en dat vind ik bepaald niet "lekker".
Ik drukte mij inderdaad niet zorgvuldig genoeg uit. Mag ik nu concluderen dat je gevoel je wel een reden geeft om te geloven in het bestaan van de christelijke God? En zo ja, heb je ook een reden om dat gevoel te beschouwen als iets waar je op kunt vertrouwen als kennisbron bij een vraagstuk als dit?Daarom antwoordde ik: geen van beide. Maar je conclusie dat mijn gevoel mij geen reden geeft om in God te geloven, klopt dan niet, aangezien de vraag die je stelde een andere was.
Dat begrijp ik, maar is de bewering dat de hel een menselijk verzinsel is in tegespraak met de bewering dat de christelijke God bestaat?Inderdaad. Ik veracht de rede niet, maar zal deze toch moeten combineren met mijn overtuiging dat er een God is, hoe lastig dat ook is
De stelligheid van die uitspraak verrast me. Hoe weet je dat zo zeker?want van die overtuiging kom ik niet af.
Maar waarom heb je een zelfcorrigerend kennisssysteem nodig? De gelovige gelooft dat zijn of haar God een kennisssysteem heeft gegeven dat a priori volmaakt is. Ik zie niet hoe je het hard kan maken dat je een zelfcorrigerend systeem nodig hebt zonder in een cirkelredenatie te vervallen: je hebt de wetenschap zelf nodig als voorbeeld waarom zelfcorrigerende systemen inderdaad zelfcorrigerend zijn, en zelfs dan weet je nog niet of het inderdaad de beste methode is.Socratoteles schreef:Dat logica geldig is, is een voorbeeld van een onbewijsbare uitspraak. Maar zonder logica en rationaliteit is betekenisvolle communicatie onmogelijk. Dat empirische waarnemingen iets zeggen over de realiteit is ook een onbewijsbare uitspraak. Maar ook dit is een noodzakelijke aanname om zinnig te kunnen communiceren. (De wijze waarop we empirische waarnemingen interpreteren kan verschillen en is inderdaad afhankelijk van paradigma's, maar de wetenschappelijke methode is nu juist zo sterk omdat ze paradigmaverschuivingen mogelijk maakt vanwege falsificeerbaarheid; ze is een zelfcorrigerend kennissysteem).The Black Mathematician schreef: Ik heb het idee dat de vraag van welke orde een premisse is ook kaderafhankelijk is, maar misschien haal ik nu echt dingen door elkaar.
De juistheid van voorspellingen maken het plausibeler dat de wetenschap deugdelijk is, maar ze bewijst niets.Deze onbewijsbare aannames zijn dus noodzakelijk. Wanneer we in de wetenschap dan met behulp van deze aannames beschrijvingen gaan opstellen van de werkelijkheid, dan vinden we patronen die voorspellingen mogelijk maken. De juistheid van die voorspellingen geeft reden de beschrijvingen als een goede benadering van de werkelijkheid te zien, en is een aanwijzing voor de deugdelijkheid van de wetenschappelijke methode en haar premissen.
Dat is een definitie van geloof dat volgens mij best acceptabel is en die ik normaal ook zou hanteren. In deze discussie hanteer ik echter een veel ruimere definitie, namelijk de keuze voor bepaalde aannames. Dit alleen om de discussie wat scherper te stellen.Maar nu komt er iemand met een andere onbewezen aanname: een God (aan wie een aantal eigenschappen worden toegekend). Deze aanname is niet noodzakelijk als (premisse voor een) verklaring voor empirische waarnemingen, en daarom spreken we nu over een geloof.
Scheppingsverhalen hoeven helemaal niet in strijd te zijn met de wetenschap. Douglas Adams heeft het er ook al over als ze in the Hitchhiker's guide to the galaxy de aarde nabouwen inclusief de nepfossielen om de mensen te foppen. God zou best de aarde geschapen kunnen hebben inclusief de dinosaurusfossielen. Ja, net zo aannemelijk is dat de aarde vorige week donderdag is geschapen in één keer met alle mensen er op die allemaal geschapen zijn inclusief hun herinneringen van vorige week woensdag, dinsdag en nog eerder. Net zo flauw, maar helaas zijn beide scenaria niet net de rede te ontkrachten.Nu zijn er twee mogelijkheden: of deze God valt (middels de definitie) binnen het wetenschappelijke terrein (God is een causale factor binnen onze empirische werkelijkheid) of God valt buiten de empirische werkelijkheid en dan kan de wetenschap er niets over zeggen. Het probleem met het klassieke christelijke definitie van God is dat ze binnen het wetenschappelijk terrein komt: God geneest zieken na gebed, schiep de aarde en alle soorten appart 10.000 geleden enz enz (deze premisse is dus ook nog eens -TIG keer omvangrijker dan de bruikbaarheid van een setje stellingen over logische proposities). Daarmee worden falsificeerbare (dus wetenschappelijke) beweringen gedaan en botst het geloof in die God met wetenschappelijke kennis. Het probleem met een metafysische God zonder invloed op de empirische werkelijkheid daarentegen is dat niet alleen dat de wetenschap er niets over kan zeggen, maar men er buiten de wetenschap ook niets over kan zeggen. Want wat zich onttrekt aan onze empirische waarneming, is onkenbaar. En het spreken over wat onkenbaar is, is per definitie onzinnig. Sterker nog, de bewering dat een God die geen deel uitmaakt van de empirische werkelijkheid bestaat, is een categoriefout.
Het probleem is dat het goddelijke kennissysteem gebaseerd is op een onkenbare hypothese. Iedereen kan hierdoor met evenveel recht zijn eigen invulling geven aan wat hij/zij als god ziet. Op die manier verkrijg je geen enkele toegevoegde kennis. Bovendien: een onkenbare hypothese is op voorhand een lege hypothese dus kan je er ook niets over zeggen. Waarom zou een gelovige dan meer kunnen zeggen over die lege hypothese?The Black Mathematician schreef:Maar waarom heb je een zelfcorrigerend kennisssysteem nodig? De gelovige gelooft dat zijn of haar God een kennisssysteem heeft gegeven dat a priori volmaakt is. Ik zie niet hoe je het hard kan maken dat je een zelfcorrigerend systeem nodig hebt zonder in een cirkelredenatie te vervallen: je hebt de wetenschap zelf nodig als voorbeeld waarom zelfcorrigerende systemen inderdaad zelfcorrigerend zijn, en zelfs dan weet je nog niet of het inderdaad de beste methode is.Socratoteles schreef:Dat logica geldig is, is een voorbeeld van een onbewijsbare uitspraak. Maar zonder logica en rationaliteit is betekenisvolle communicatie onmogelijk. Dat empirische waarnemingen iets zeggen over de realiteit is ook een onbewijsbare uitspraak. Maar ook dit is een noodzakelijke aanname om zinnig te kunnen communiceren. (De wijze waarop we empirische waarnemingen interpreteren kan verschillen en is inderdaad afhankelijk van paradigma's, maar de wetenschappelijke methode is nu juist zo sterk omdat ze paradigmaverschuivingen mogelijk maakt vanwege falsificeerbaarheid; ze is een zelfcorrigerend kennissysteem).The Black Mathematician schreef: Ik heb het idee dat de vraag van welke orde een premisse is ook kaderafhankelijk is, maar misschien haal ik nu echt dingen door elkaar.
If a bird looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it's probably a duck.De juistheid van voorspellingen maken het plausibeler dat de wetenschap deugdelijk is, maar ze bewijst niets.Deze onbewijsbare aannames zijn dus noodzakelijk. Wanneer we in de wetenschap dan met behulp van deze aannames beschrijvingen gaan opstellen van de werkelijkheid, dan vinden we patronen die voorspellingen mogelijk maken. De juistheid van die voorspellingen geeft reden de beschrijvingen als een goede benadering van de werkelijkheid te zien, en is een aanwijzing voor de deugdelijkheid van de wetenschappelijke methode en haar premissen.
Bovendien kan je je afvragen als je een elektron meet, of het wel echt een elektron is dat je waarneemt. Je neemt in ieder geval iets waar dat voldoet aan het patroon van dat de Diracvergelijking voorspelt, maar hoe kan je weten of het echt een elektron is?
Ockams scheermes zegt ook niet dat de simpelste verklaring de juiste verklaring is, wel de waarschijnlijkste. Natuurlijk kunnen er moeilijker zaken in het spel zijn, maar zolang je die niet kent, is het ook niet nodig in je beschouwing mee te nemen. KISS weet je nog: Keep It Simple, Stupid.Dat is een definitie van geloof dat volgens mij best acceptabel is en die ik normaal ook zou hanteren. In deze discussie hanteer ik echter een veel ruimere definitie, namelijk de keuze voor bepaalde aannames. Dit alleen om de discussie wat scherper te stellen.Maar nu komt er iemand met een andere onbewezen aanname: een God (aan wie een aantal eigenschappen worden toegekend). Deze aanname is niet noodzakelijk als (premisse voor een) verklaring voor empirische waarnemingen, en daarom spreken we nu over een geloof.
Je noemt het niet, maar Ockhams scheermes is een aantrekkelijk gedachte, maar het probleem is dat we niet zeker kunnen weten of de waarheid gecompliceerder in elkaar zit dan noodzakelijk is om tot uiting te komen in onze waarnemingen. Natuurlijk, in een wetenschappelijk of materialistisch wereldbeeld is het haast een must om Ockhams scheermes te gebruiken, maar dat hoeft dus niet voor elk wereldbeeld.
Die zelfcorrectie is inherent aan de wetenschappelijke methode van het toetsen van hypotheses aan de werkelijkheid en is nodig omdat de hoeveelheid emprirische data continu wordt uitgebreid. Op den duur voldoet de ene theorie niet meer in het geven van een verklaring voor deze gegevens en wordt een andere theorie (voorlopig) omhelsd die daar beter in slaagt.The Black Mathematician schreef: Maar waarom heb je een zelfcorrigerend kennisssysteem nodig?
Jouw gelovige maakt er wel een sport van om zoveel mogelijk axioma's aan te nemen, nietwaar?De gelovige gelooft dat zijn of haar God een kennisssysteem heeft gegeven dat a priori volmaakt is.
Ik beweer ook nergens dat de wetenschappelijke methode de beste methode is. Misschien bestaat er wel een onbekende methode die regelrecht toegang geeft tot de feiten. Maar aangezien zo'n methode niet bekend is, zullen we moeten roeien met de riemen die we hebben. Overigens begrijp ik je cirkelredenering niet helemaal. Volgens mij volgt de zelfcorrectie van de wetenschappelijke methode uit het gegeven dat de empirische waarnemingen op verschillende manieren te interpreteren zijn en de plausibiliteit van de aanname dat een van de interpretaties dichter bij de waarheid zit dan de andere, plus de redelijke verwachting dat een interpretatie die de waarheid dichter benadert er beter in slaagt een verklaring te geven voor alle gegevens die bekend zijn en er beter in slaagt juiste voorspellingen te doen.Ik zie niet hoe je het hard kan maken dat je een zelfcorrigerend systeem nodig hebt zonder in een cirkelredenatie te vervallen: je hebt de wetenschap zelf nodig als voorbeeld waarom zelfcorrigerende systemen inderdaad zelfcorrigerend zijn, en zelfs dan weet je nog niet of het inderdaad de beste methode is.
Een wiskundig bewijs zul je in de empirische wetenschappen niet tegenkomen, maar dat beweer ik ook nergens.De juistheid van voorspellingen maken het plausibeler dat de wetenschap deugdelijk is, maar ze bewijst niets.
We nemen het patroon waar en geven er de naam 'elektron' aan. De definitie van 'elektron' is slechts een omschrijving van de waarnemingen. Je vraag wordt dus pas zinnig als je het woord 'elektron' van een andere definitie gaat voorzien.Bovendien kan je je afvragen als je een elektron meet, of het wel echt een elektron is dat je waarneemt. Je neemt in ieder geval iets waar dat voldoet aan het patroon van dat de Diracvergelijking voorspelt, maar hoe kan je weten of het echt een elektron is?
Toch ontkom je er niet aan om dan verschillende gradaties aan te brengen.Dat is een definitie van geloof dat volgens mij best acceptabel is en die ik normaal ook zou hanteren. In deze discussie hanteer ik echter een veel ruimere definitie, namelijk de keuze voor bepaalde aannames. Dit alleen om de discussie wat scherper te stellen.Maar nu komt er iemand met een andere onbewezen aanname: een God (aan wie een aantal eigenschappen worden toegekend). Deze aanname is niet noodzakelijk als (premisse voor een) verklaring voor empirische waarnemingen, en daarom spreken we nu over een geloof.
Die bewering zou ik aanscherpen: het probleem is dat we dat per definitie niet kunnen weten. Dat we stenen omlaag zien bewegen wanneer we ze boven de grond loslaten zou in werkelijkheid best het gevolg kunnen zijn van een God die ze omlaag trekt. Maar terwijl er geen enkele manier is om er achter te komen of dat zo is, de natuurwetten die we geformuleerd hebben werken. Dus zelfs als er inderdaad een God achter zit, dan gedraagt die God zich met betrekking tot het naar de aarde trekken van stenen precies zoals de wetenschap beschrijft.Je noemt het niet, maar Ockhams scheermes is een aantrekkelijk gedachte, maar het probleem is dat we niet zeker kunnen weten of de waarheid gecompliceerder in elkaar zit dan noodzakelijk is om tot uiting te komen in onze waarnemingen.
Uiteraard niet, maar het probleem met 'elk ander wereldbeeld' is, dat het overbodige aannames waarvoor geen enkele reden is. Het aantal mogelijke axioma's die je erbij kunt trekken is schier oneindig, en de keuze voor een bepaald overbodig axioma is totaal willekeurig. De kans dat het overbodige axoima dat je erbij trekt toevallig juist is, en de rest van de mogelijke axioma's niet, is 1 op schier oneindig.Natuurlijk, in een wetenschappelijk of materialistisch wereldbeeld is het haast een must om Ockhams scheermes te gebruiken, maar dat hoeft dus niet voor elk wereldbeeld.
Natuurlijk, die mogelijk bestaat. Maar dat verandert niets aan het feit dat evolutie is wat we waarnemen en dat de theorie accurate voorspellingen doet over op welke plek en in welke aardlaag we welke fossielen zullen aantreffen. Dat de mogelijkheid bestaat dat er een God is die alles precies zo heeft gemaakt dat het resultaat niet te onderscheiden is van evolutie, is bijster weinig reden om er vanuit te gaan dat het zo is. Daarvoor is de aanname dat er een God is die dit gedaan heeft te willekeurig.Scheppingsverhalen hoeven helemaal niet in strijd te zijn met de wetenschap. Douglas Adams heeft het er ook al over als ze in the Hitchhiker's guide to the galaxy de aarde nabouwen inclusief de nepfossielen om de mensen te foppen. God zou best de aarde geschapen kunnen hebben inclusief de dinosaurusfossielen.
Er is geen wiskundig bewijs te leveren voor de onmogelijkheid van deze scenario's. Maar dat is wel een hele povere grond voor het geloof in deze scenario's.Ja, net zo aannemelijk is dat de aarde vorige week donderdag is geschapen in één keer met alle mensen er op die allemaal geschapen zijn inclusief hun herinneringen van vorige week woensdag, dinsdag en nog eerder. Net zo flauw, maar helaas zijn beide scenaria niet net de rede te ontkrachten.
Waar haal je nu opeens een materialistisch wereldbeeld vandaan? Ik heb nergens beweerd dat ik een niet-materialistische werkelijkheid uitsluit, ik beweer dat indien zo'n niet-materialistische werkelijkheid (de vraag is in hoeverre je nog van werkelijkheid kunt spreken) bestaat, het per definitie onkenbaar is. En het spreken erover dus zinloos.Wel zijn beide niet falsifieerbaar, maar daar zal iemand die geen materialistisch wereldbeeld aanhangt zich niets van aantrekken omdat een materialistisch wereldbeeld net zo goed niet falsifieerbaar is.
Inderdaad, en alleen daarom zijn ze al niet gelijkwaardig. De wetenschappelijke benadering draagt duidelijk bruikbaardere en concretere oplossingen aan voor problemen dan iedere niet-wetenschappelijke benadering. Zonder wetenschap zaten we nog met z'n allen te bidden tot de goden om beterschap voor de zieken, in plaats van medicatie toe te dienen. Dat dit beter werkt wil uiteraard niet zeggen dat goden geen zieken genezen, maar blijkbaar doen ze dan beter hun best als wij medicijnen toedienen in plaats van psalmen, liederen en gebeden zingen. Bovendien zit je niet met het probleem dat je een verklaring moet geven voor een metafysische entiteit. "Waarom God? Waarom onzichtbare kabouters? Tjsah.." En eenduidig is zo'n metafysische entiteit al helemaal niet: de een gelooft dat het de christelijke God is, een ander Allah, een ander Zeus, weer een ander de onzichtbare kaboutertjes, een n-de zijn vleesetende plantje etc.Wel zijn beide scenaria voorbeelden van niet-materialistische wereldbeelden waarin de rede en waarnemingen gebruikt kunnen worden zoals jij eist voor een goede communicatie. Om wetenschap te bedrijven zijn beide scenaria wel ongeschikt.
Van mij mag je er een apart topic over openen. Misschien wil een moderator het ook wel afsplitsen.Ik weet niet of ik nog verder in dit voorsteltopic zal reageren, ik speel met de gedachte hier een apart topic over te openen, maar jouw post was interessant genoeg om een antwoord op te geven. Ik zal in ieder geval als je het niet met me eens bent je van een antwoord bedienen, hetzij in dit topic (mits Dostojevski er geen bezwaar tegen hebt), hetzij tzt in een eigen topic, hetzij in een ander topic dat hier al over gaat.
