Freethinker.nl

Het boeddhisme in zijn meest pure vorm, zoals het door Gautama werd gepredikt en gepraktiseerd, vind ik nog steeds de beste van alle religies. Tóch moet men in Tibet, los van alle ellende die de chinezen veroorzaakt hebben, ernstig gaan denken aan hervormingen. Ik denk dat men nooit terug zou moeten gaan naar de middeleeuwse toestanden van voor de chineze inval, die inderdaad te vaak geïdealiseerd worden.

Alles draait er mijns inziens om of de mensen die onder een bepaald systeem leven hier gelukkig onder zijn, zo ja, waarom zou je wat aan zo'n systeem veranderen, al zou het in onze westerse ogen middeleeuws zijn. Zo nee, dan lijkt verandering nodig. Er zijn ook heel gelukkige puur primitieve stammen in de rimboe.

Indien iemand zichzelf wil afbeulen, dan vind ik dat prima. In een vrije samenleving kan, en mag dat. Ook al zou 90 procent van de bevolking zielsgelukkig zijn onder een dictatuur, dan is er nog altijd de 10 procent die in een keurslijf leeft; die niet de vrijheid heeft om haar leven anders in te richten. Zo'n samenleving deugt niet.
Ik zou niet gedwongen willen worden om volgens islamitische, christelijke, communistische, en ook niet volgens tibetaans-boeddhistische normen te leven. Dat is dan jammer voor die mensen die mij hun leefwijze willen opdringen. Als een tibetaan zichzelf graag wil afbeulen voor zijn guru's, tempels en kloosters, dan moet diegene dat zelf weten, maar hij en zijn mede-lamavereerders, moeten niet de vrijheid gaan beperken van zijn buurman die daar niets mee te maken wil hebben.

Ik hou ook niet zo van het idealiseren van primitieve oerwoudstammen die zo'n prachtig leven, en zo'n prachtige cultuur hebben. Waarom zou een indiaan of een pygmee niet de vrijheid mogen hebben om in een bed te slapen, cola te drinken, of naar hardrock te luisteren, en wij wel? Waarom wil men die mensen soms bijna dwingen om in het oerwoud te blijven? Het is niet zo dat ik ervoor ben om die mensen een westerse levenswijze op te dringen, maar ik vind dat iedereen zoveel mogelijk vrijheid zou moeten hebben om zijn of haar eigen leven naar eigen wensen in te richten.

Vriendelijke groet.

A.r.:

Merci. Ik begrijp nu dat niemand de Dalai Lama en de Tibetanen in een slecht daglicht hebben willen plaatsen. Toen ik eerst reageerde begreep ik dat nog niet. Ondertussen ben ik blij verrast dat er hier zoveel over heen en weer gepost wordt. Ik leer hier enorm bij, ook leer ik mijzelf gaandeweg beter funderen, ik leer ook dat het inderdaad zo is dat je de zaak waarvoor je staat nogal snel gaat idealiseren en ik probeer dit bij mezelf te nuanceren, maar aan de andere kant, als je wat Tibetanen kent, als je hun vriendelijkheid, openheid, vrijgevigheid kent, dan is het moeilijk om niet te gaan idealiseren. Zelfs na de eerste opstanden in Tibet die hardhandig in de kop werden gedrukt door de Chinezen, bleven deze mensen lachen. Ik liep er geschokt en redelijk depri rond, maar deze mensen bleven maar lachen en zonder woorden drukten zij uit, kop op, de wereld is niet vergaan, we mogen blij zijjn dat we leven, en op een dag zal rechtvaardigheid wel geschieden.
Zij wachten nu al 50 jaar op die rechtvaardigheid en hebben ze nog niet gekregen. Een beetje sympathie voor dit volk kan echt geen kwaad, denk ik.

Devious:

Tóch moet men in Tibet, los van alle ellende die de chinezen veroorzaakt hebben, ernstig gaan denken aan hervormingen. Ik denk dat men nooit terug zou moeten gaan naar de middeleeuwse toestanden van voor de chineze inval, die inderdaad te vaak geïdealiseerd worden.

Ik ben het volledig met je eens. Maar Tibet is niet vrij op dit moment, de Chinezen zorgen er nog steeds voor de ellende, dus hervormingen in Tibet zijn niet mogelijk. Buiten Tibet zijn deze volop aan de gang.

Kitty:

Alles draait er mijns inziens om of de mensen die onder een bepaald systeem leven hier gelukkig onder zijn, zo ja, waarom zou je wat aan zo'n systeem veranderen, al zou het in onze westerse ogen middeleeuws zijn.

Ook volledig mee eens. Kolonialisme heeft gefaald, omdat kolonialisme inhoud dat je je eigen cultuur, waarden en normen op een andere cultuur gaat projecteren. Dat is pas paternalistisch, niet?

Devious:
Volgens mij waren Tibetanen gelukkig, lees een aantal boeken over hen of praat met hen dan zal je tot dezelfde conclusies komen. Tibetanen leefden wel absoluut niet in een paradijs: barre omstandigheden, geen gezondsheidsvoorzieningen, lage levensverwachting en zij waren niet bepaald rijk (hoewel dit niet zo een probleem was aangezien er geen cola en hardrock te koop was ).
Maar nu dat de Tibetanen hun geïsoleerdheid met geweld opengebroken is, krijgen zij inderdaad de kans om zich aan te passen aan de modernere, betere omstandigheden, en dit zonder de eigen cultuur te verloochenen. En dit zal gebeuren, en is al aan het gebeuren buiten Tibet, maar zelfs daar zijn er mensen die nog steeds willen verder leven zoals zij altijd geleefd hebben, en dat is ook hun goed recht. Voor sommigen is geluk: cola drinken en hardrock luisteren, voor sommigen is dit yaks hoeden, ploeteren in de aarde, een deel van het graan uit vrijgevigheid en dankbaarheid (niet uit dwang) afstaan aan het klooster, waar ze spirutuele begeleiding krijgen en één of meer van de kinderen onderwijs krijgen. Het is dan natuurlijk goed, en ook dit gebeurt al, dat NGO's schooltjes opzetten voor de kinderen die niet in het klooster zitten, opdat zij een toekomst kunnen hebben buiten het dorp en later cola kunnen drinken en hardrock kunnen luisteren

Indien iemand zichzelf wil afbeulen, dan vind ik dat prima

Dat mensen zich afbeulden is jouw interpretatie en ik ben het daar niet mee eens, probeer mij te overtuigen. Als wij durven veroordelen dat mensen moeten werken om instituties te onderhouden, moeten wij eerst ons eigen belastingsysteem veroordelen. Eigenlijk hadden de Tibetanen op dit vlak veel meer vrijheid dan wij. Er was geen verplichtte belasting, mensen droegen vrijwillig bij, dit was niet opgelegd maar gebeurde spontaan uit dankbaarheid en respect. Wij betalen onze ministers ook en hun regeringsgebouwen en doen dit niet altijd uit dankbaarheid en respect.
Natuurlijk hoor ik je al afkomen: waar zijn die bronnen, toon mij aan dat mensen dit spontaan doen en dan zeg ik lees een biografie van een Tibetaan of iets dergelijks en dan zeg jij weer maar dat is niet objectief, ik heb in een boek van een westerling gelezen dat Tibetanen in kasten leefden en onderdrukt werden door de Dalai Lama en dan zeg ik weer: jij hebt een boek gelezen die letterlijk de geschiedenis van Tibet vertaald zoals die in China is herschreven, schitterend werk, zeer objectief! En zo kunnen verder blijven gaan.
Maar wil je werkelijk weten hoe de Tibetaanse cultuur in elkkaar zit: dan nodig ik u uit eens een Tibetaans klooster te bezoeken, er zijn er zelfs in België en in Huy en bij bepaalde rituelen of feestgelegenheden zul je alle Tibetanen spontaan briefjes naar boven zien halen en dit vol respect en dankbaarheid naar hun hoofd brengen alvorens ze het aan de voet van de boeddha of in de donatie box steken (nochtans zijn dit zeer vrije mensen nu). Trouwens niet alleen Tibetanen, er zijn ook erg veel Westerlingen die dankbaar zijn en willen mee toezien dat zulke instituties die geestelijk zo verrijkend zijn kunnen blijven bestaan en dus donaties geven.

Ook al zou 90 procent van de bevolking zielsgelukkig zijn onder een dictatuur, dan is er nog altijd de 10 procent die in een keurslijf leeft; die niet de vrijheid heeft om haar leven anders in te richten.

Correctie China is een dicatuur, Tibet leeft vandaag onder een dictatuur, voor de invasie van China niet.
Dat de Tibetaanse cultuur opgelegd werd is ook weer jouw interpretatie, in Tibet leefden evengoed mensen die de Bön-religie volgden, er waren er die zwarte magie prefereerden (iets dat niet echt boeddhistisch is) er waren Islamieten en dit kon allemaal naast elkaar bestaan, dus ook jij zou daar de vrije keuze hebben om een hardrockgroepje op te richten (alleen dat er wel geen elctriciteit was natuurlijk).
Boeddhisme is zowat de enige religie (naast Hinduïsme, behalve de Hare Krishna's) die zich juist niet opdringt aan anderen, er bestaat geen bekering, boeddhisten willen wel een voorbeeld zijn en als je dit voorbeeld goed vind, dan ben je "vrij" om dit te te volgen.
En Devious, je bent ook vrij dit niet te volgen, ook al zou je geboren zijn in Tibet.

ik vind dat iedereen zoveel mogelijk vrijheid zou moeten hebben om zijn of haar eigen leven naar eigen wensen in te richten.

Volledig mee eens, het enige waar we in verschillen is dat jij "gelooft" dat er in Tibet die vrijheid niet was en ik "geloof" (ik zou hier liever scrhijven "weet" maar ik zal mijzelf nuanceren) dat die vrijheid er wel was. En hier staan we blijkbaar schaakmat. Maar wie staat er schaak en wie staat er mat?

Reformed:
Ik heb nog steeds niet geantwoord op u, maar ga dit zeker doen, ben op zoek naar goeie links.

De dictatuur van de monniken werd vervangen door de dictatuur van de chinezen.

ik voorspel dat als deze dalai lama overlijdt, er een successieoorlog ontstaat tussen de chineesgezinden en de separatisten, die elk met een eigen kandidaat-opvolger komen.

Het lijkt mij dat je na 50 jaar chinese invloed onmogelijk terug kan naar die vroegere feodale samenleving. Ook heeft er een "chinificatie" plaatsgevonden, op vergelijkbare wijze als in voormalige Sovjet-Unie. Daarmee bedoel ik dus dat veel chinezen naar Tibet zijn gekomen, en met de belangen van die mensen zal je ook rekening moeten houden.

Het beste zou natuurlijk zijn dat Tibet een onafhankelijke democratie zou zijn, met respect voor mensenrechten en de diversiteit van de bevolking. Maar er is geen enkele garantie dat dat ook gebeurt als de Chinezen vertrekken.

Ik denk dat wat dat betreft Tibet in een impasse zit en die zie ik nog niet zo snel veranderen. Dat zullen de Chinezen nooit accepteren. En China blijft een communistische dictatuur, ondanks de veranderingen op economisch gebied.

Beste collegavanerik,

De dictatuur van de monniken werd vervangen door de dictatuur van de chinezen.

Bewijs mij eens dat de monniken een dictatuur hadden geïnstalleerd.

ik voorspel dat als deze dalai lama overlijdt, er een successieoorlog ontstaat tussen de chineesgezinden en de separatisten, die elk met een eigen kandidaat-opvolger komen.

Ik ben er ook van overtuigd dat het chaotische tijden gaan zijn voor de Tibetanen als de Dalai Lama komt te overlijden. Maar uw uitspraak moet toch enigsinds genuanceerd worden.
1. er zijn weinig chineesgezinden Tibetanen in Tibet, buiten Tibet nog minder of zelfs geen één. Nuancering: er zijn Tibetanen in Tibet die blij zijn met jobs die ze gekregen hebben binnen Chinese systemen en willen die graag behouden, willen dus ook waarschijnlijk graag dat Tibet deel van China blijft, maar dat wil niet zeggen dat zijn chineesgezind zijn in die zin dat zij akkoord gaan met het beleid van China t.o.v. Tibet en t.o.v. de Dalai Lama.
2. niet chineesgezind wil niet zeggen separatist, als je de media hebt gevolgd, weet je dat de meerderheid in de Tibetaanse regering in ballingschap gekozen heeft om niet te gaan voor separatisme, maar voor meer autonomie binnen China.
3. China heeft al de door Tibetanen gekozen Panchen Lama in gevangenschap genomen en een eigen Panchen Lama gekozen. De Panchen Lama is diegene die de volgende Dalai Lama moet erkennen. Dus China, het land dat religie vergif vind, houdt zich wel bezig met het kiezen van Panchen Lama's en zullen via deze pion ook een Dalai Lama kiezen. En inderdaad dan ga je een scenario krijgen zoals jij beschrijft: dat er twee Dalai Lama's zijn. De Tibetanen in Tibet zullen verplicht worden de Chinees gekozen Dalai Lama, een pion voor de Chinezen, te erkennen, en velen zullen dit doen om hun jobs die ze van China gekregen hebben niet te verliezen. Anderen zullen zich verzetten en zullen in heropvoedingskampen gestoken worden door de Chinezen, zoals ook gedaan werd met de stoute Tibetanen die durfden te protesteren voor de Olympische spelen. De bronnen hiervoor heb ik in een vorige mail al gegeven.

stividubi schreef: Volgens mij waren Tibetanen gelukkig, lees een aantal boeken over hen of praat met hen dan zal je tot dezelfde conclusies komen.

Praat met iedere willekeurige bevolkingsgroep, en je zult overal happy shiny people tegenkomen. Geloof gerust dat iedereen in Tibet gelukkig was voor de chineze inval, maar ik geloof dat niet. Een aantal boeken erover lezen (heb ik), of met een paar tibetanen praten, zal voor mij nog niet zonneklaar maken dat iedereen vrolijk en gelukkig was.

Indien iemand zichzelf wil afbeulen, dan vind ik dat prima

Dat mensen zich afbeulden is jouw interpretatie en ik ben het daar niet mee eens, probeer mij te overtuigen. Als wij durven veroordelen dat mensen moeten werken om instituties te onderhouden, moeten wij eerst ons eigen belastingsysteem veroordelen.

Ons belastingsysteem en onze overheid zijn democratisch gekozen. In een feodaal stelsel doet men dit doorgaans niet.

Eigenlijk hadden de Tibetanen op dit vlak veel meer vrijheid dan wij. Er was geen verplichtte belasting, mensen droegen vrijwillig bij, dit was niet opgelegd maar gebeurde spontaan uit dankbaarheid en respect.

Sorry, ik geloof het niet.

Boeddhisme is zowat de enige religie (naast Hinduïsme, behalve de Hare Krishna's) die zich juist niet opdringt aan anderen, er bestaat geen bekering, boeddhisten willen wel een voorbeeld zijn en als je dit voorbeeld goed vind, dan ben je "vrij" om dit te te volgen.
En Devious, je bent ook vrij dit niet te volgen, ook al zou je geboren zijn in Tibet.

Het maakt mij niet uit wat mensen geloven, en wat mensen doen. Zolang ze een ander maar niet in de vrijheid beperken om er andere opvattingen en gebruiken op na te houden. Als dit het geval zou zijn in een toekomstig Tibet, dan vind ik het allemaal best. Begrijp me niet verkeerd.

Volledig mee eens, het enige waar we in verschillen is dat jij "gelooft" dat er in Tibet die vrijheid niet was en ik "geloof" (ik zou hier liever scrhijven "weet" maar ik zal mijzelf nuanceren) dat die vrijheid er wel was. En hier staan we blijkbaar schaakmat. Maar wie staat er schaak en wie staat er mat?

Ho, je hebt nog niet goed door wat mijn positie is in deze. Ik ben niet overtuigd van de mooie verhalen over Tibet. Ergens niet van overtuigd zijn, is niet hetzelfde als iets geloven.
Ik vind het ook niet nodig om een potje te schaken. Volgens mij zijn we het er in ieder geval beiden over eens dat het toekomstige Tibet een vrije samenleving zou moeten worden, waar alle mensenrechten worden gerespecteerd, los van de vraag of Tibet vroeger wel of niet een dictatuur was.

Vriendelijke groet.

stividubi schreef:Beste collegavanerik,

De dictatuur van de monniken werd vervangen door de dictatuur van de chinezen.

Bewijs mij eens dat de monniken een dictatuur hadden geïnstalleerd.

In een feodaal systeem is geen algemeen kiesrecht. Een theocratie is net zo erg als een communistische dictatuur.

The Prophet,

Ik denk dat wat dat betreft Tibet in een impasse zit en die zie ik nog niet zo snel veranderen.

Ik denk het ook niet. Maar wat wel hopelijk binnen afzienbare termijn kan veranderen is de schending van de mensenrechten door China. Dit kan als China meer en meer onder druk komt te staan, als het merkt dat het zijn eigen dictatorbeleid niet zomaar kan opleggen op onze landen, als wij uitspraken durven doen over China, als wij durven luisteren naar de kant van de Tibetanen, zonder dat wij accepteren dat China als een woest kind dat zijn goesting niet krijgt begint wraak te nemen. Vandaag nog in de krant gelezen dat China nu opeens Belgische pralines heeft afgekeurd door zogezegd te hoge waarden van een bepaalde stof. Dit zijn krampachtige wraakacties en het Westen moet toch duidelijk kunnen maken dat China daarmee zijn geloofwaardigheid als grote wereldmacht schade aan doet. Misschien zal China op een gegeven moment toch gaan inzien dat hoe het nu bezig is niet meer houdbaar is en komen er langzaam aan veranderingen in dit land, die hoopgevend zijn zowel voor Chinezen zelf, want ook zij hebben geen vrije meningsuiting (en daar zouden alle vrije denkers van moeten steigeren, niet waar?), de minderheden en zelfs de hele wereld, want voel jij je comfortabel bij het feit dat China een van de grote machten in deze wereld aan het worden is en nog steeds een dictatuur is die ook onze vrije meningsuiting tracht te beïnvloeden?

Dat China langzaam aan wat bijgestuurd wordt, dat is wat ik hoop, en door de Tibetaanse zaak te steunen help je China mee onder druk zetten om deze ommekeer te maken. Want Tibet is hun heikel punt en voor Tibet is er sinds de Olympische spelen toch wel wat sympathie gekomen in de wereld en deze sympathie is een doorn in het oog van reus China. Hoe groter deze sympathie, hoe moeilijker voor China om geloofwaardig te blijven in de wereld en hoe groter de kans dat zij toch een beetje moeten gaan veranderen.

Collegavanerik,

In een feodaal systeem is geen algemeen kiesrecht. Een theocratie is net zo erg als een communistische dictatuur.

Als dat uw definitie is van dictatuur dan ben ik het met u eens, op vlak van kiesrecht was Tibet even erg als een dictatuur. Ik kan daar niets tegen in brengen.
Ik zie een dictatuur eerder als een onderdrukking met geweld en het uitschakelen van tegenstanders.
Maar op de letter genomen was Tibet inderdaad een dictatuur. Jammer dat er weinigen de capaciteit hebben om zich in de huid van de Tibetanen te verplaatsen. Voor hen was en is nog steeds het boeddhisme heel hun leven, hun identiteit en hun streven: het boeddhisme bewaren en verder laten ontwikkelen. Dan krijg je inderdaad een feodale theocratie, maar dan één waar het volk achter staat. Beweren dat hun samenleving een dicatuur was, is een messteek in deze identiteit. Het is als zeggen dat zij gebrainwashed zijn door de Dalai Lama's, dat ze domme volgelingen zijn, domme religieuzen die zich hebben laten vangen door hun geloof en hun goedheid.
Dat is inderdaad één manier om er naar te kijken, maar niet de mijne. Het Tibetaanse volk zal u dankbaar zijn.

Ik zie een dictatuur eerder als een onderdrukking met geweld en het uitschakelen van tegenstanders.

Dat is een vrij onvolledige en m.i. onjuiste definitie. Een dictatuur zegt niets anders dan dat een man/vrouw of een klein groepje alle macht naar zich toe hebben getrokken. Het gevolg hiervan kan zijn dat men met geweld tegenstanders evt met geweld gaat omleggen. Echter, dat is niet per definitie zo. Dictatuur heeft alleen in de westerse wereld een heel negatieve bijklank gekregen dankzij de vorige eeuw.
Maar nogmaals: als zij als een man achter de Dalai Lama´s stonden, wat ik nog steeds niet zeker weet overigens, dan gaat mijn vergeljiking nog steeds op. De paus had ook in de middeleeuwen een absolute macht die verder ging dan het wereldlijk gezag en die ook grote stukken land bezat en daar kansarmen voor liet werken. Monniken voedden ook ongeveer een kind per gezin op. etc etc. Ik zie nog steeds niet waarom de vergelijking met het Middeleeuwse feodale systeem niet zou mogen opgaan. Omdat men er wel mee instemt? Tsja, als je niet beter weet omdat je afgesloten van de buitenwereld leeft, dan weet je inderdaad niet beter. Maar dat vind ik een wel heel gekunstelde methode.

stividubi schreef:

Aan Exdeo:
Quote:
Zelfs de dalai lama geeft dit toe

Zeker geeft de Dalai Lama toe dat het een feodale theocratie is, maar niet dat de Tibetanen de slaaf waren van dit systeem. Indien ik mij vergis, geef mij a.u.b. een bron.

Quote:
Terwijl de huidige dalai lama als kind in de potala verbleef werd de regent van de 13e dalai lama in de kelders doodgemarteld

Dat kan best, maar graag toch een bron a.u.b. ik wil hier het fijne van weten.

Dat de helft van de mannelijke bevolking in de kloosters zat stond volgens mij gewoon in de lonely planet die ik destijds bij mij had. Dit getal word bevestigd in het boek:
Het verhaal van Tibet Dalai Lama & Thomas Laird
ISBN10: 9022987841 | ISBN13: 9789022987841

Hierin word gezegd dat een derde van de bevolking in de kloosters leefde, wanneer je er van uit gaat dat het meestal de mannen waren, klopt dit dus aardig met het getal dat in de lonely planet staat.

Dit boek: Het verhaal van Tibet, is geschreven door een Amerikaanse journalist en is zeer partijdig, het hele boek is geschreven om aan te tonen dat Tibet historische gezien niet bij China hoort.
De journalist zoekt geschiedenisdelen uit, en aan de hand daarvan interviewt hij de Dalai Lama Op zich een goed concept, en het leest dan ook lekker vlot. De partijdigheid van de journalist is echter tenenkrommend, hij word soms zelfs gerelativeerd door de dalai lama zelf.
In dit boek word de machtsstrijd en moorden tussen regenten beschreven.
Over de lijfeigenen en het feodalisme zegt de dalai lama dat feodalisme een westers begrip is dat niet past op Tibet van vroeger Er zijn geen exacte cijfers bekent om hoeveel boeren het ging, maar dit boek schat dat de helft van de boeren gaat. Het is waar dat het de chinezen niet lukte om deze horige tegen hun heersers op te zetten en toen maar over gingen tot gedwongen onteigening en collectivatie dat net als in China zelf een ramp werd.

Maar zelfs als dit zo is, is hier dan het boeddhisme de schuldige of heeft dit eerder iets te maken met machtsdrang van individuen. In de beste korven appels, zitten er rotte tussen. Dit ene voorval wordt dan aangehaald om de hele korf als rot te bestempelen, dit is spijtig en weinig vrij denkend, volgens mij. Er zijn ergere dingen gebeurd in regeringen, die helemaal niets met religie te maken hebben.

Tja,.. boedhisme is 1 ding een heel politieke systeem baseren op het herkennen van reïncarnaties, is iets anders Deze reïncarnaties moesten wel eerst opgroeien onder leiding van regenten. De 9e t/m de 12e dalai lama,s zijn allemaal gestorven voordat ze oud genoeg waren om daadwerkelijk te regeren. Een aantal is zeker vergiftigd, de huidige (14e)dalai lama geeft toe dat dit mogelijk is. Hij zegt dat de oudere monniken niet goed wisten hoe ze met kinderen om moesten gaan en zo wie zo niet snapten dat een heilige dalai lama ook weleens ziek kon worden.De journalist vraagt dan naar de glimpillen die deze kinderen kregen valk voordat ze stierven, waren dat geen gifpillen? De dalai lama ontkent dit ten stelligste, de pillen moesten er voor zorgen dat het lichaam van de dode glom……en verder word er niet op deze verdachte zaken in gegaan!
Gaande weg krijg je bij het lezen van dit boek het gevoel: je ziet toch dat het niet werkt, dan moet er iets niet kloppen, en misschien is het wel helemaal niet waar dat je reïncarnaties niet kunt herkennen. En een politiek systeem dat hierop gebaseerd is vraagt om corruptie

Devious:

Praat met iedere willekeurige bevolkingsgroep, en je zult overal happy shiny people tegenkomen. Geloof gerust dat iedereen in Tibet gelukkig was voor de chineze inval, maar ik geloof dat niet. Een aantal boeken erover lezen (heb ik), of met een paar tibetanen praten, zal voor mij nog niet zonneklaar maken dat iedereen vrolijk en gelukkig was.

Je hebt gelijk. Je moet mij niet geloven. Ik zelf geloof immers ook weer niet dat "iedereen" gelukkig was, ik heb gewoon de indruk, door contacten met ... en reizen, enz... dat de mensen in het oude Tibet niet ongelukkig waren met het systeem dat er toen was, dat vooral onze westerse projecties hierop er iets erg ongelukkigs van maken.

Het maakt mij niet uit wat mensen geloven, en wat mensen doen. Zolang ze een ander maar niet in de vrijheid beperken om er andere opvattingen en gebruiken op na te houden. Als dit het geval zou zijn in een toekomstig Tibet, dan vind ik het allemaal best. Begrijp me niet verkeerd.

Eigenlijk zijn we hier dan aan het discussiëren voor niets. We vinden beiden dat de feodale theocratie op zich niet goed, niet vrij is. Als je maar China niet ziet als de bevrijder van Tibet, want dan ga ik vurig verder met discussiëren.

Ho, je hebt nog niet goed door wat mijn positie is in deze. ... Ik vind het ook niet nodig om een potje te schaken. Volgens mij zijn we het er in ieder geval beiden over eens dat het toekomstige Tibet een vrije samenleving zou moeten worden, waar alle mensenrechten worden gerespecteerd, los van de vraag of Tibet vroeger wel of niet een dictatuur was.

Inderdaad. Ik was weer te snel met oordelen en ik heb trouwens toch ook niet zo'n zin om te schaken. De toekomst komt er op aan, niet het verleden. Ik leef mij soms een beetje te stek in de Tibetanen en voel mij zelf nogal snel aangevallen als het mij overkomt dat deze mensen aangevallen worden. Dit is soms sterker dan mezelf.

Ik vraag mij wel of hoe deze discussies zouden lopen als er eens Tibetanen aan mee zouden doen.

Sararje:

Dat is een vrij onvolledige en m.i. onjuiste definitie. Een dictatuur zegt niets anders dan dat een man/vrouw of een klein groepje alle macht naar zich toe hebben getrokken. Het gevolg hiervan kan zijn dat men met geweld tegenstanders evt met geweld gaat omleggen. Echter, dat is niet per definitie zo. Dictatuur heeft alleen in de westerse wereld een heel negatieve bijklank gekregen dankzij de vorige eeuw.

Inderdaad, mijn definitie was onvolledig en miste het meest fundamentele, ik heb dit ook toegegeven, maar blijft dat ik gevoelsmatig het oude Tibet nooit een dictatuur zal kunnen noemen.

Maar nogmaals: als zij als een man achter de Dalai Lama´s stonden, wat ik nog steeds niet zeker weet overigens,

Ze staan nog steeds grotendeels als één man achter de Dalai Lama, zowel buiten Tibet als binnen Tibet, ik kan dit moeilijk staven, maar als je wat meer weet over deze mensen en hun cultuur weet dan is dit een evidentie. Er zou eens een enquête moeten gehouden worden om dit hard te maken. Ik kan het niet hard maken.

dan gaat mijn vergeljiking nog steeds op. De paus had ook in de middeleeuwen een absolute macht die verder ging dan het wereldlijk gezag en die ook grote stukken land bezat en daar kansarmen voor liet werken. Monniken voedden ook ongeveer een kind per gezin op. etc etc. Ik zie nog steeds niet waarom de vergelijking met het Middeleeuwse feodale systeem niet zou mogen opgaan. Omdat men er wel mee instemt? Tsja, als je niet beter weet omdat je afgesloten van de buitenwereld leeft, dan weet je inderdaad niet beter. Maar dat vind ik een wel heel gekunstelde methode.

Inderdaad, ik heb ook nooit beweerd dat het pluis is, of dat zoiets moet behouden blijven, ik wou alleen maar de westerse projecties op dit systeem in vraag stellen, de gedachte dat dit toch zo verschrikkelijk was voor dit volk en dat ze nu beter, of gelijk af zijn met China. Zulke uitspraken zijn gestoeld op westerse projecties en moeten getoetst worden of dat overeenkomt met de Tibetaanse percepties.

Dat ik hier soms nogal vurig en dus minder genuanceerd in op ga, heeft alles te maken met het feit dat ik gaandeweg een enorme sympathie voor dit volk ben gaan krijgen. Ik heb met vele Tibetanen binnen en buiten Tibet kunnen spreken, ben meerde malen dicht betrokken geweest bij hun manier van leven en heb meermaals kunnen zien welke rol de Dalai Lama in hun leven speelt en dat dit van binnenuit komt, oprecht en mooi is en niet opgelegd is. Misschien is zoiets in het Westen erg moeilijk te vatten.
Ik ben mij bewust van mijn bevooroordeelde positie, maar dit neemt niet weg dat ik een positie in kan nemen die iets verder rijkt dan boeken kunnen leren. Ik kan niets hard maken en ik mag niet veralgemenen, maar ik mag er wel overtuigd van blijven dat Tibetanen een heel ander beeld van hun verleden hebben dan wat wij er in zien of op projecteren en dat dit een mooier beeld is, nee geen ideaal beeld, geen paradijs, maar ook geen dictatuur. En dat is het laatste wat ik er van ga zeggen, want inderdaad, ik kan dit niet hard maken. En eigenlijk is het van weinig belang, het gaat om de toekomst.

Vriendelijke groet en bedankt voor dit forum, deze discussies, ik kan u verzekeren, ik vind het erg leerrijk en goed om verschillende standpunten te zien en er mee te leren omgaan

Exdeo:

Het verhaal van Tibet Dalai Lama & Thomas Laird
ISBN10: 9022987841 | ISBN13: 9789022987841

Merci voor de bron, het verbaasd mij niets dat er wantoestanden gebeurd zijn, corruptie vind je in alle machtsstructuren terug, die verhalen van die vroegere dalai lama's gaan allemaal erg ver terug in de tijd, dan moet je eerlijkheidshalve ook bekijken hoe het er op dat moment bij ons aan toe ging. En ik ben het met je eens dat het geen goed systeem is in deze moderne maatschappij, ik denk dat iedereen het daar over eens is, tot de Dalai Lama toe.
P.s. Als een derde van de bevolking in kloosters leefden, is het dan niet normaal dat de andere twee derde deze kloosters mee hielpen onderhouden? Kan hier dan nog sprake zijn van uitbuiting?

stividubi schreef: P.s. Als een derde van de bevolking in kloosters leefden, is het dan niet normaal dat de andere twee derde deze kloosters mee hielpen onderhouden? Kan hier dan nog sprake zijn van uitbuiting?

jazeker, vergelijk het maar met de cistercienzerklosters in Engeland die waren ook schathemelrijk door de uitbuiting van de mensen op hun land.

Reformed:

Welkom Steve, ik ben onbekend met Mahamudra en Dzogchen, maar zou er wel eens meer van willen weten. Indien je er meer van weet, kun jij die links naar Amazon eens doorscrollen en vertellen wat je aanraadt voor studie?

Ik ken vooral Mahamudra, maar weet dat Dzogzen op de zelfde principes steunt. Ik ga wat ik weet van Mahamudra eerst even met mijn eigen woorden en zonder religieuze ballast proberen uitleggen.

Mahamudra is eigenlijk een beetje een geheime leer, omdat, als het verkeerd begrepen wordt, het onaangename effecten kan hebben op de beoefenaar. Het vergt een heel ander soort denken dan we normaal benuttigen. Het gaat er van uit dat ons denken dualistisch is, alles wordt opgedeeld: subject, object, binnen, buiten, man, vrouw, goed, kwaad, ..., dit zijn allemaal concepten gecreëerd in onze geest, waarmee we de werkelijkheid in onze geest construeren en vermits deze constructie stoelt op concepten, kunnen we zo de werkelijkheid nooit vatten. Alleen maar als we het conceptuele kunnen overstijgen kunnen we de werkelijkheid ervaren en begrijpen zoals die is. De concepten, waarvan geen enkele denker, ook geen vrije denker, vrij van is, vertroebelen de geest zodat je de helderheid en vrijheid ervan niet kunt waarnemen.

De teachings van Mahamudra gaan er van uit dat onze oorsponkelijke aard van ons bewustzijn pure helderheid is, niet opgedeeld, non-dulatistisch, non-conceptueel. Door meditatie wordt er gestreefd de geest weer in deze oorspronkelijke staat te brengen. Het is maar in deze staat dat we echt vrij zijn, vrij zijn van concepten.

Het leuke van Mahamudra in de boeddhistische leer is dat men dit ook doortrekt naar deze leer zelf: uiteindelijk moet je ook dit loslaten, want ook dit is een concept. Ik was erg verwonderd te ontdekken dat er een leerstelsel bestaat dat zichzelf relativeert en zichzelf probeert te overstijgen. Dus finaal zijn het boeddhisme, de boeddha en zelfs de leringen over Mahamudra maar concepten, die moeten losgelaten worden om de echte vrijheid van de geest te kunnen ervaren. Maar hoewel dit op zich erg eenvoudig lijkt, is onze geest, verslaafd aan zijn dualisme, hier niet toe in staat. Concepten zijn dus aanvankelijk wel nodig om onze geest hier voor klaar te maken en Boeddhisme kan zo'n set van concepten zijn.

De meditatie van Mahamudra komt in mijn woorden hier op neer:
Eerst laat je je geest helemaal tot rust komen, door bijv. je aandacht te richten op je ademhaling, dan probeer je gewoon aanwezig te zijn, alsof je naar je geest of wat er in gebeurt kijkt, zonder iets te doen of te forceren, zonder krampachtig uzelf in het oog te houden of er al iets gebeurd of niet, in het begin is dit haast onmogelijk, maar door oefening en volharding kan je op een gegeven moment in een speciale geestestoestand komen waarbij je je eigen geest als het ware van op een afstand kunt waarnemen, natuurlijk niet fysiek, dit heeft niets met spirituele uittredingen of wat dan ook te maken, het is gewoon een gevoel dat je van buitenaf, of vanbinnenuit, waarneemt wat er in je geest opkomt, dit kunnen gedachten zijn, emoties... en deze lijken dan precies niet van jou te zijn, dus op die manier kan je opeens objectief naar je eigen gedachten kijken. Dit geeft een erg raar gevoel, zo raar dat het je kan afschrikken en dan ben je het natuurlijk kwijt.
Een volgende stap is u af te vragen wie er nu aan het waarnemen is, wie neemt wiens gedachten waar? Dan kan het gebeuren dat je in een echt nog raardere bewustzijnstoestand geraakt waarin je helemaal vervreemd van jezelf en als vanzelf alle rare gedachtenkronkels en gevoels over jezelf en anderen worden gerelativeerd en tot rust gebracht. Dit geeft op één of andere manier zo een rust en een gelukzalig gevoel, maar het is erg moeilijk om lang in die toestand te blijven, het is alsof de geest het niet aankan om zo naar zichzelf te kijken en je wordt dan weer snel meegesleurd door allerlei gedachten.
Een nog verder stap is (hier ben ik zelf nog nooit toe gekomen) bewust gedachten laten komen, dus niet wegdrukken, zelf opwekken, bijv. aan iets gaan denken waarvan je kwaad wordt en dan terug proberen komen tot die waarnemende, gedecontracteerde toestand... dit zou tot gevolg hebben dat je direct inziet dat die kwaadheid maar een concept is en die zou dan spontaan moeten oplossen en u een zeer bevrijd gevoel geven.

Ik ga je een paar links doorgeven, maar het is aan te raden daar cursussen over te volgen, dit kan bij Lama's in België en Nederland. Bij die overdracht van die leringen komt er wel een hoop religieus gedoe bij, het is de kunst om u daar niet door te laten afschrikken en datgene er uit te halen wat jij nodig hebt om jouw geest beter te doorgronden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mahamudra
http://en.wikipedia.org/wiki/Mahamudra# ... _tradition
http://www.prajnaparamita.nl/nederlands ... udra.shtml
http://www.berzinarchives.com/web/x/nav ... 26721.html

Wat de boeken van Amazon betreft lijken volgende mij de moeite waard:
http://www.amazon.com/gp/reader/0861713 ... eader-link
http://www.amazon.com/gp/reader/1590301 ... eader-link
De eerste heb ik gelezen, en is erg goed, maar niet gemakkelijk
De tweede daarvan ken ik de auteur, heb al teaching bij hem gevolgd, kan de zaken helder uitleggen, dus dat boek zal wel goed zijn.