“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
skeptic schreef:Kun je dit wat duidelijker uitleggen? Je zult wel begrijpen dat ik een hekel heb aan dogma's.Theoloog schreef:Het valt mij op dat atheïsten zich steeds vaker dogmatisch uitlaten. Waarschijnlijk omdat men zich bedreigd voelt door het oprukkende geloof. Maar toch.
Men noemt zich wel vrijdenker, maar in hoeverre is men dat werkelijk? Atheïstisch dogmatisme leidt ook tot intolerantie.
.
Wat je nu doet, is proberen het negatieve van bepaalde godsdiensten in de schoenen van atheisten te schuiven, zendingsdrang en intolerantie, toe maar. Bij mijn weten zijn er in Nederland geen ongelovige denkers of bestuurders die het voorstaan om religieus onderwijs te verbieden.Theoloog schreef:Ja, het heeft te maken met de mate van overtuiging, de zendingsdrang en de intolerantie tegenover andere visies. De uitsluiting. Neem nu de gedachte dat religieus onderwijs fout is, "want ik ga toch zeker geen publiek geld besteden aan de indoctrinatie van kinderen met een waanbeeld". Daarmee stelt men de eigen levensbeschouwing als absoluut en objectief, en andere zienswijzen als een soort extra toevoegsel daaraan.
Onzin, je draait de zaken weer op z'n kop, ten eerste is er in Nederland niet zoiets als vrijheid van onderwijs, wel is er een onderwijsplicht.Juist in het bijzonder onderwijs wordt gesubsidieerd een zienswijze ingeprent en als dat wordt afgeschaft, blijft over waarvoor de school eigenlijk was bedoeld.Theoloog schreef:Maar de werkelijkheid is dat iedereen zijn eigen levensopvatting heeft, die de werkelijkheid kleurt. Voor sommigen is dat religieus, voor anderen a-religieus. Wat pleiters voor afschaffing van de vrijheid van onderwijs bepleiten komt in feit neer op het gesubsidieerd inprenten van een seculiere wijze van kijken naar de werkelijkheid bij kinderen.
Over dat inquisiteur zijn van Dawkins zullen we het verder maar niet hebben, want je draait ook hier weer alles op z'n kop. Hij heeft denk ik niet zozeer een haat tegen het geloof, maar eerder een afkeer. Je stelling dat hij zekerheid uitstraalt klopt wel, dat kun je van Binnendijk en Knevel trouwens niet zeggen.Theoloog schreef:Sprekend voorbeeld vind ik de verbetenheid waarmee Richard Dawkins zijn geloof uitdraagt; de manier waarop hij als een inquisiteur stad en land afreist om de ketterij te bestrijden en het atheïsme te prediken. Let wel, het gaat me er niet om dat hij evangeliseert, maar de verbetenheid waarmee hij dat doet. De haat tegenover het geloof, met name het christelijke geloof, en de het exoskelet van zekerheid dat hij uitstraalt.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 9643#69643Theoloog schreef:Ik zie God niet als een persoon. Ook niet als een 'kracht', want dat is net zo goed een metafoor, ontleend aan onze werkelijkheid. De bijbel stelt God wel zo voor. Maar de godsvoorstelling is ook in de bijbel onderhavig aan evolutie. Die voorstelling ontwikkelt zich.
Doordesemd van seculiere filosofie? Zoals de scheiding der machten? Of dat de aarde om de zon draait? Of dat racisme en zinloos geweld verkeerd zijn?Theoloog schreef:Ik ga mezelf niet herhalen, Sceptic.
Het heeft te maken met een verschil in onderwijsopvatting. Degenen die vinden dat bijzonder onderwijs niet gesubsidieerd moet worden, hebben een beperkte onderwijsopvatting. Ze zien niet in dat met onderwijs ook een wereldbeeld meekomt.
Logisch, want ze veronderstellen dat wereldbeeld als juist en absoluut. Dat is het echter niet.
Er is misschien niemand die de vrijheid om je kinderen religieus onderwijs te geven te verbieden, maar dan moet je het wel zelf betalen. Welnu, dat is om bovengenoemde redenen dus discriminatie. Want jij kunt je kinderen dus wel extragratis naar een school sturen waar hij wordt doordesemd met een seculiere filosofie, maar ik mijn kinderen niet extragratis naar een school waar ze worden doordesemd met een christelijke kijkwijze op het leven.
Art. 23 geeft ouders wel degelijk de vrijheid om zelf te bepalen hoe het karakter van de school is waar hun kinderen naar toegaan.
Wat die omkeringen betreft. Ja ik denk dat het belangrijk is dat atheïsten inzien dat zij een van de vele mogelijke levensbeschouwingen erop na houden, en dat zij daarin intolerant kunnen zijn.
Ik heb het laatste deel van de discussie niet meer gevolgd maar hier veronderstel je dat het openbaar onderwijs het atheïsme zou prediken. Maar dat is een totaal verkeerd beeld. Wel is het, denk ik, zo dat ze de evolutie als het meest aannemelijke aanprijzen maar laten ook het creationisme niet ongenoemd. Laten we wel wezen het creationisme is toch ook niet iets dat je kinderen voor waar wilt voorhouden? Onderwijs moet realisme onderwijzen. En dan moet je ook wijzen in de gaten in de evolutie kaas maar de kaas 'an sich' staat dan nog als een huis en is echt te proeven. Terwijl de lucht van het creationisme niet valt te proeven en dus geen smaak heeft Behalve dan misschien een poëtische of literaire. In die zin kan het weer smaakvol zijn maar de poëzie die ik in mijn hoofd verzin leg je kinderen niet voor als zijnde ware gebeurtenissen.Theoloog schreef:Het heeft te maken met een verschil in onderwijsopvatting. Degenen die vinden dat bijzonder onderwijs niet gesubsidieerd moet worden, hebben een beperkte onderwijsopvatting. Ze zien niet in dat met onderwijs ook een wereldbeeld meekomt
Logisch, want ze veronderstellen dat wereldbeeld als juist en absoluut. Dat is het echter niet. Er is misschien niemand die de vrijheid om je kinderen religieus onderwijs te geven te verbieden, maar dan moet je het wel zelf betalen. Welnu, dat is om bovengenoemde redenen dus discriminatie. Want jij kunt je kinderen dus wel extragratis naar een school sturen waar hij wordt doordesemd met een seculiere filosofie, maar ik mijn kinderen niet extragratis naar een school waar ze worden doordesemd met een christelijke kijkwijze op het leven.
.
Of dat ze de evolutietheorie niet onderwezen mogen krijgen? Wat is een seculiere filosofie? Ik vind ook niet dat op een seculiere school onderwezen moet worden dat God niet bestaat. Zo'n school dient zich gewoon van religie te onthouden, dus ook geen anti religie propaganderen dan. Of een goede weergave geven van alle religies onder maatschappijleer bijvoorbeeld.Doordesemd van seculiere filosofie? Zoals de scheiding der machten? Of dat de aarde om de zon draait? Of dat racisme en zinloos geweld verkeerd zijn?
Ik weet even niet wat er bedoeld wordt met "seculiere filosofie".
Sorry hoor, moet een kind dat op school leren? Dat hoort bij je opvoeding.Theoloog schreef:Wie ben ik? Wat doe ik hier? Waar gaat het naar toe? Hoe moet ik leven?
Het aardige is dat, hoewel deze vragen vrijwel nooit direct besproken worden, het antwoord op die vragen wel onder de oppervlakte meespeelt, en veelal indirect naar boven komt.
Dat is helaas een wijdverbreid misverstand. Kinderen dienen opgevoed aangeleverd te worden.Theoloog schreef:School is opvoeding
Ik heb hier dus ff wat tussen gezet, Rereformed bedoelt het bovenstaande van Heeck.Rereformed schreef:Ieder schijnt voorbij te gaan aan het reeds aangestipte feit dat de gruwelen een einde kende en dat er dus wel degelijk door iemand gehandeld is ter beëindiging ervan. Verder lijkt ieder voorbij te gaan aan de keuzevrijheid die tevens een eigen verantwoording en een verantwoording voor het wedervaren van een ander inhouden. Ik zie niet in waarom een deïteit tot zondebok gebombardeerd zou moeten worden voor wat uit mensen zèlf kwam.heeck schreef:Binnendijk's uiten van zijn "persoonlijk worstelen" (om het heel positief te benoemen) houdt het kwaad in stand door er een hogere betekenis aan te hechten en voorzover het als volkomen onpersoonlijke troost bedoeld zou kunnen zijn heeft hij zijn eigen, naar mijn mening overgecultiveerde "worstelen" publiekelijk vóór laten gaan op de werkelijk ervaren ellende.
Of verder in jouw suggestie:
Kwaad kent schuldigen en bestrijdingsmogelijkheden.
Lijden niet.
Binnendijk haalt die twee door elkaar door god erbij te halen die de schuldigen aan het kwaad, vanwege een alleen voor hem kenbare redengeving, niet tegen zou hebben willen houden.
De EO bracht het verhaal van Henk in beeld, niet het verhaal van Henks inspiratie de gebeurtenis van de sjoa maar wat deze gebeurtenis voor uitwerking op Henk had en welke vragen er in hem opkwamen. Middels worsteling kan stukje bij beetje het eigen ego, de eigen versimplificering en de eigen vooroordelen overmocht worden. Zo'n worsteling vraagt echter de bereidheid om bekende persoonlijke denkkaders en moraal te blijven betwijfelen.
Ik vind bovenstaande een bijzonder subliem inzicht dat mij iets geheel nieuws te denken geeft!Roeland
Ik zou het ook nog aan de zelfhaat en zelfverloochening voorbij komen willen noemen. Buiten bekende kaders denken, kritisch verder dan de eigen neus lang is om- en vooruitzien.Met andere woorden wat ik (en oa Sjun) 'worstelen' noem, hetgeen we letterlijk geleerd hebben uit de bijbel!, en waarom alle christenen altijd meteen met dit woord klaarstaan bij zo'n zaak en het meteen als positief kunnen beschouwen (omdat het zo heldhaftig en eerlijk klinkt!), is in feite precies het omgekeerde: juist tot geen enkele aktie komen, dus een slinks woord gekozen om juist de stap van het voor 100% afwijzen van het kwaad niet te hoeven maken! 'Worstelen' betekent eigenlijk 'de gezonde conclusie die voor het oprapen ligt niet willen maken, omdat je een bepaald bijltje te hakken hebt (mijn geloof/de bijbel gebiedt zus of zo) dat het je belet om eerlijk te zijn. Worstelen is camoufleren! "Voor iedereen in de daadwerkelijke situatie een uiterst schrale troost."
Ik zie het minder somber in.Dat vind ik nu echt leuk, wanneer iemand mij iets leert waar ik nog nooit zelf op gekomen ben, hoewel ik zo vaak die zaken van indoktrinatie opnieuw en opnieuw doorga in mijn gedachten. Het geeft me een volkomen nieuwe kijk op mezelf en de christelijke denkwijze. Bedankt Heeck!
Ik zie meteen hoe je een hoop stukjes van de christelijke legpuzzel in elkaar kan passen met dit inzicht:
-Zo 'worstelt' de christen met de homofilie, dwz het is zijn woord om aan te geven dat hij naar wegen zoekt om de homofilie tot in eeuwigheid te kunnen veroordelen.
Ik ben benieuwd welke deel der ge-exegeerden je voor ogen hebt.-Hij 'worstelt' met vrouwelijke voorgangers, om dus tot in eeuwigheid de gelijkheid van de vrouw te kunnen ontkennen,
Hij kan ook worstelen met alledaagse zaken die een beroep op zijn portefeuille doen, hij kan zich allang eigen inkleuringen hebben gemaakt en tot het besef komen dat de hoogte, diepte en lengte van de mogelijkheden tot inkleuring ebn duiding van diens eigen waarnemingen zijn eigen verstand te boven lijken te gaan.-Hij 'worstelt' met de zwarte bladzijden uit de christelijke geschiedenis of uit de bijbel, zodat hij zijn geloof niet op hoeft te geven.
Hij kan ook domweg buiten het bekende kader treden en ruimte bieden aan de twijfel, het andere geluid en andere zaken die persoonlijke loutering bewerken.
-Hij 'worstelt' zelfs met zijn geloof, om maar niet de conclusie te hoeven trekken dat hij maar een schijnheilige is of een lafaard die zijn geloof niet durft op te geven, hoewel hij weet dat het niet waar is.
Zulk worstelen komt mij voor als de spagaat van de 'beter'weter die weigert te geloven dat Ayaan Hirsi Ali wel degelijk maatschappelijke misstanden signaleerde en aankaartte en zich daarom voegt in het zoveelste spreekkoor ter veroordeling terwijl hij weet dat het toch verdomde handig is dat iemand de vigerende maatschappeklijke misstanden aan de kaak blijft stellen om ze niet uit de hand te laten lopen.Je hoeft maar te 'worstelen' om alles in jezelf en alles in de wereld maar goed te praten.
School draagt bij aan de opvoeding, dan? Dat is juist.Theoloog schreef:Wat dacht jij nou
Niks gekheid op een stokje: dit is voor mij een knoert van een waarheid om op te doen. Hoe je over dingen heen kijkt zelfs terwijl je oplet het niet te doen. Ik leer ervan dat er dingen zijn die opnieuw en opnieuw gezegd moeten worden, steeds op een andere manier om het bij iemand anders eindelijk aan te laten komen.cymric schreef:Ik vond het al zo bekend klinken: zie hier. Je hebt nota bene de laatste alinea uit dat bericht geciteerd, maar hebt blijkbaar heengelezen over het stuk van vastklampen aan het surrogaat om maar een excuus tot lethargie te hebben....
Even alle gekheid op een stokje: mijn gedachte was natuurlijk niet origineel.
Er was inderdaad migratie, maar NIET op voorwaarden die tot een aparte joodse Staat zouden leiden.Sararje schreef:Als je daar zo stellig van overtuigd bent, waarom waren er dan al diverse aanwzijgingen en initiatieven van ruim voor WO2 die voor een staat Israel pleitten op de huidige plaats. Ik noem een Plan Peel, ik noem een Balfour declaratie etc. Het schuldgevoel gaf het laatste zetje wellicht maar al lang ervoor was er een grote migratie naar het Midden-Oosten van Joden uit de rest van de wereld.fbs33 schreef:Naar mijn stellige overtuiging zou de Staat Israel vermoedelijk niet bestaan hebben, en al zeker niet op de plaats waar hij nu is, als die holocaust er niet geweest was! Het schuldgevoel bij de geallieerden (die meer hadden kunnen doen ter voorkoming daarvan), werd het wrikijzer die een plaats openwrikte voor de vestiging van die Staat! Om een eventuele 'god' zo'n koehandel met mensen toe te dichten, is een goede reden om zo'n god bij het vuilnis te zetten en verder te gaan als atheist! (m.i.)