Freethinker.nl

Dries schreef: ↑07 dec 2022 12:58 Maar dan is er bij mij de vraag: waarom noemt [Nietzsche] zich zelf immoreel?

Noemt hij zich immoreel of amoreel? Welke woorden gebruikt juist hij om zichzelf te omschrijven?

Dries schreef: ↑07 dec 2022 12:58
Ik vraag mij zelf af in welke mate Nietzsche werkelijk immoreel is.

Ik weet dat hij bv. stelde, als reactie op anti-semitisme, dat hij diegene zou vermoorden die Joden zouden vermoorden.
En dan volgt natuurlijk de interpretatie, zou hij dat werkelijk doen wanneer hij het zou kunnen?

Misschien bedoel je Jenseis von Gut und Böse waarin hij zegt dat om de acceptatie van de joden ten goede te komen het ‘misschien nuttig en redelijk zou zijn om de antisemitische schreeuwlelijkerds het land uit te zetten’?

Daar moet je vooral de humor van inzien, en zijn grondige afkeer van het antisemitisme. En natuurlijk het uiterst tragische dat juist die antisemitische schreeuwlelijkerds niet alleen de macht zouden grijpen maar zich daarbij ook nog eens op zijn leer zouden beroepen! De vraag of hij ze daadwerkelijk het land uit zou zetten als hij de kans kreeg komt voor mij niet aan de orde.

Dries schreef: ↑07 dec 2022 12:58
Okee, dan is het ronduit immoreel, in mijn ogen.
Gebruikt hij echter die uitspraak om iets aan te tonen over het anti-semitisme en om mensen er eerder van weg te sturen?
Wel ja, dan is het in mijn ogen moreel. En als men zich dan afvraagt, waar is de moraal?
Wel ja, duidelijk is er een moraal in verborgen. Want ik heb de moraal net verteld.

Maar dan is er bij mij de vraag: waarom noemt die zich zelf immoreel?

Let op het verschil tussen moreel zijn en moralist zijn. Antisemieten zijn uiterst moralistisch, ze blijven maar jammeren over wat wel en wat niet door de beugel kan, en dat is dan ook waarom Nietzsche er ook zo’n hekel aan heeft. Ze zijn echter niet moreel! Dat is iets anders.

Nietzsche noemt zichzelf met name immoralist. Hij is tegen het prediken van moralen. Maar dan wil op zich nog niet zeggen dat hij immoreel is, of dat hij iets tegen moreel handelen heeft. Hij is met name op zoek naar een manier om daar zijn eigen invulling aan te geven waar hij werkelijk in kan geloven.

Dries schreef: ↑07 dec 2022 12:58
Ik ben een simpele mens. Voor mij is wat moreel is, wat goed is.
Een moraal doet zich voor als datgene wat staat voor wat goed is.
De moraal kan echter evenzeer net veroorzaken wat niet goed is. Daar begint de verwarring. Omdat men het nog steeds een moraal noemt. Ik toch. Maar de moraal is dan niet moreel. Maar een moraal kan wel moreel zijn. Zoals wanneer men iemand goede raad geeft.

Je geeft zelf al een beetje het probleem aan van moraliseren. Je gaat er daarbij vanuit dat je al weet wat goede is, terwijl dat nu juist de vraag is. Zo beschouwd is het eigenlijk helemaal niet vreemd dat ‘the road to hell is paved with good intentions.’

Een ander belangrijk punt dat hij tegen de moraliteit inbrengt is dat de reden waarom mensen gaan moraliseren, zelf vaak uitermate immoreel blijkt te zijn. Kant had gezegd dat een goede daad die omwille van eigenbelang wordt uitgevoerd geen morele daad is, alleen de goede daad die werkelijk omwille van het goede zelf wordt uitgevoerd is echt moreel. Nietzsche verdenkt de moralisten ervan tot de eerste groep te behoren, en verwerpt het tweede als een fantasme.

Bijvoorbeeld: iemand die het stelen afkeurt, alleen maar omdat hij bang is zelf bestolen te worden, opereert eigenlijk helemaal niet moreel, maar vanuit eigenbelang. Zo is het voor Nietzsche met de moraliteit in zijn geheel: het is een middel waarmee zwakkeren zich wapenen tegen sterkeren. Met succes overigens, waardoor je midden in de paradox belandt dat de zwakkeren niet langer zwak zijn, wat weer tot een hele reeks nieuwe problemen leidt, die Nietzsche zelf ook niet helemaal te boven komt.

Rudyard Kipling beschrijft hoe de zwakken sterk kunnen zijn als volgt:

No indeed! We are not strong,
But we know Peoples that are.
Yes, and we’ll guide them along
To smash and destroy you in War!
We shall be slaves just the same?
Yes, we have always been slaves,
But you – you will die of the shame,
And then we shall dance on your graves!

Dries schreef: ↑07 dec 2022 12:58
Maar goed, ik begrijp het, als k m wil begrijpen moet k m lezen.

Klopt.

Dries schreef: ↑07 dec 2022 12:58
Maar toch, Nietzsche wil voorbij goed en slecht gaan, maar dan zou het niet slecht zijn. En dan is het ook niet immoreel. Tenzij het een functie is van macht, als je er tegen kunt, is het niet slecht. Als je er niet tegen kunt, kan je het slecht vinden, Ook al zou Nietzsche het dan misschien niet slecht vinden. Omdat hij zou vinden dat je er tegen moet kunnen. En vandaar noemt hij zich dan toch misschien een immoralist.

Goed en slecht, goed en kwaad.

Dat zijn twee uiterst verschillende begrippenparen, en Nietzsche doet daar hele interessante dingen mee. In Zur Genealogie der Moral stelt hij zelfs, uiterst controversieel, dat ‘goed’ uit ‘goed en slecht’ grotendeels samenvalt met ‘kwaad’ uit ‘goed en kwaad’. Hoe kan dat? Simpel. Neem bijvoorbeeld rijkdom. Het is gemakkelijk te zien waarom dat ‘goed’ is. Maar het is precies deze vorm van goed, namelijk rijker zijn dan anderen, die moralisten als ‘kwaad’ bestempelen. Geen gemakkelijk probleem!

Bedankt voor de antwoorden. De uitspraak die ik terugvond was "all antisemites ought to be shot"
Eigenlijk niet wat ik ooit meende gelezen te hebben. Maar ja, het internet kan evenzeer uit een uitspraak van Nietzsche te hebben voorgeschoteld die eigenlijk geen uitspraak van hem was.

Maar ik dacht dat hij gesteld had dat hij ze wou vermoorden nog voor die antisemieten die Joden hadden vermoord. Vandaar.

Ik was mij bewust van zijn verschil tussen bad en evil. En dan had ik toch niet het onderscheid gemaakt daar waar het moest.

Allemaal interessant, trouwens

Gisteren kwam ik een wel zeer ludieke video tegen.
Tegenwoordig vind ik de gesprekken van Alex O'Connor met deze of gene in de regel te academisch en te saai om te volgen, maar YouTube zet ze toch altijd weer als suggesties voor mijn ogen. En dus kreeg ik de video onder ogen met een titel die onmogelijk was om niet aan te klikken: Peter Hitchens Storms Out of Interview | "I Actively Dislike You". Ik durf er mijn Finse pet om te verwedden dat het zijn meest aangeklikte video wordt!

Het begin was leuk omdat de stem van Peter Hitchens zoveel op die van zijn ongelovige broer lijkt en me zo doet verlangen naar zijn broer. Zelfs wanneer hij zich opwindt in minuut 20, heel leuk!, lijkt hij nog als twee druppels water op zijn broer!
Maar dan maakt deze Peter, al ver boven de 70, zich voor eeuwig belachelijk door een tien minuten lange voorstelling te geven die op het gedrag van een kind van vijf lijkt. Onbegrijpelijk dat iemand in deze tijd van het internet nog steeds niet beseft dat zijn reputatie wereldwijd en voor de rest van zijn leven op het spel staat wanneer het gaat om een interview dat via internet wordt gepubliceerd. Persoonlijk zou ik zo'n misstap - die zo gemakkelijk te vermijden was, door eenvoudig, en terecht!, te zeggen dat er nu wel genoeg over het onderwerp gediscussieerd is en hij over wil gaan op het volgende onderwerp - mijzelf nooit vergeven. Voor Peter Hitchens schijnt het gemakkelijker te zijn. Hij gaat er op zijn twitter account nog lang over door om zijn gelijk te behalen.
Zielig, dom.
Leerzaam voor anderen. Leuk om alle commentaren te lezen.

Overigens behield Alex meesterlijk zijn eigen kalmte. Wel zal hij achteraf moeten toegeven dat hij zijn interviewtechniek nog wat moet bijscherpen, want inderdaad maakte hij zich schuldig aan veel te lang doordrammen.

Toevallig heb ik deze kostelijke video gisteren ook gezien. Ik liet in de comment section de volgende reactie achter: Peter Hitchens sadly reveals himself as a person who cannot control his emotions during a civil conversation. Nevertheless pure gold to watch this.

Peter Hitchens beweert stampvoetend dat hij onder valse voorwendselen naar de studio is gelokt. Daar is uiteraard geen enkele sprake van. Bovendien kon hij gewoon zijn eigen verhaal doen en had hij het oordeel over de kwaliteit van het gesprek aan de kijkers kunnen overlaten. Hij dreigt ook dat de video niet uitgezonden mag worden omdat dit moreel verwerpelijk zou zijn. Haha. Ik denk dat Hitchens zich gaandeweg zijn boosheid begon te realiseren dat zijn belachelijke gedrag wel eens negatief voor zijn imago zou kunnen uitpakken. Vandaar zijn dreigementen.

Het gesprek over drugs duurde inderdaad wel vrij lang. Het zou daarna over God gaan. Daar zat ik al die tijd op te wachten, maar daar is het helaas nooit van gekomen .

Ronaldus67 schreef: ↑13 okt 2023 09:23 Toevallig heb ik deze kostelijke video gisteren ook gezien. Ik liet in de comment section de volgende reactie achter: Peter Hitchens sadly reveals himself as a person who cannot control his emotions during a civil conversation. Nevertheless pure gold to watch this.

Ik heb gisteren vele commentaren uit interesse doorgelezen, maar die van jou viel me niet op. Nu, vandaag, zijn er al meer dan 21.000 commentaren op gegeven! En praktisch allemaal schudt men het hoofd om Peter Hitchens.

Peter Hitchens beweert stampvoetend dat hij onder valse voorwendselen naar de studio is gelokt. Daar is uiteraard geen enkele sprake van. Bovendien kon hij gewoon zijn eigen verhaal doen en had hij het oordeel over de kwaliteit van het gesprek aan de kijkers kunnen overlaten. Hij dreigt ook dat de video niet uitgezonden mag worden omdat dit moreel verwerpelijk zou zijn. Haha. Ik denk dat Hitchens zich gaandeweg zijn boosheid begon te realiseren dat zijn belachelijke gedrag wel eens negatief voor zijn imago zou kunnen uitpakken. Vandaar zijn dreigementen.

Op een gegeven moment ging hij (blijkbaar al staande en buiten beeld) toch weer de discussie aan. Dat was nog een moment geweest om te zeggen "Ok, ik ben afgekoeld, knip dit eruit en laten we nu subiet verder gaan met een ander onderwerp" en hij zou alles nog gered hebben. Hoe iemand zo tot het eind zijn best blijft doen zichzelf belachelijk te maken is beyond me. Well, "cannot control his emotions" sums it up.

Het gesprek over drugs duurde inderdaad wel vrij lang. Het zou daarna over God gaan. Daar zat ik al die tijd op te wachten, maar daar is het helaas nooit van gekomen .

Ik ook, want ik vond het gesprek over drugs maar saai en drammerig.