Freethinker.nl

doctorwho schreef: ↑10 jan 2022 14:03

Mullog schreef: ↑09 jan 2022 12:09 Je vergist je. De 5 ringen ontbreken, de dwergen hadden er 7.

Dus toch de "zeven" dwergen

Peter van Velzen schreef: ↑09 jan 2022 02:01
Ik ben verbaasd over degenen zichzelf een getal 7 of zelfs groter dan 7 willen toekennen. Het begint op een dogma te lijken, En dan ben je vrijdenker af. Mijns inziens dien je als vrijdenker altijd ruimte te laten voor objectief en herhaalbaar bewijs van het tegendeel voordat je een these volledig verwerpt. Zijn de 7’s (of hoger) dan geen vrijdenkers?

Precies ! Juist het besef dat absolute zekerheden niet bestaan als niets bewezen is, kenmerken rationeel denken.

Maar zijn zij die in complot-theoriën geloven aantoonbaar verschillend? De meesten claimen van wel, maar in de praktijk zijn religieuze redenen en redenen die berusten op waandenkbeelden niet objectief te onderscheiden. Daarom zeg ik vaak “Wij hebben vrijheid van waandenkbeeld” in onze grondwet.

Ook deze vind ik raak.
Zo beschouwt staat complot denken precies lijnrecht tegenover vrijdenken.
Kenmerk is de zekerheid die wordt geclaimd.
Het valt me op dat discussie met complotdenkers precies zo loopt als discussie met streng gelovigen: feiten zijn ondergeschikt aan het geloof en bovendien bijzonder irritant (cognitieve dissonantie ?)

Zoals vaak liggen de extremen dicht bij elkaar, zo ook op de Dawkins geloofschaal.
Het voelt vast wel als een 1 of een 7, maar rationeel weet je het niet.

Maria schreef: ↑08 jan 2022 11:11 Mijn idee daarin is, dat het moet verdwijnen uit het van staatswege geregelde openbare leven en dus ook in een regeringsbeleid dat secularisatie, in de weg staat, met het gevaar van discriminatie, die op die manier gelegaliseerd kan worden.
Wat in de praktijk dan ook nogal eens gebeurt.

Mee eens

Maria schreef: ↑08 jan 2022 11:11 Het naleven van de wet op de vrije meningsuiting en van godsdienst moet voldoende zijn, mits het die de vrijheid van anderen niet schaadt.

Mee eens. Helaas wordt die wet nogaleens ten onrechte aangehaald

Maria schreef: ↑08 jan 2022 11:11 Religieus denken ontmoedigen gaat mij te ver.

Laat ik het uitleggen (op het gevaar af off topic te raken):
Religieus denken is primitief denken. Het is hetzelfde magisch denken dat onze verre voorouders ertoe bracht jachttaferelen op de wanden van hun grotten te krassen in de hoop hun goden duidelijk te maken wat ze wilden. Het is hetzelfde denken dat Germaanse druïden en de priesterstand in vele andere religies ertoe bracht mensenoffers te brengen om hun goden gunstig te stemmen. Het avondgebedje op de blote knietjes van kleine Jan, het “Onze vader die in de hemelen zijt”, het “Here zegen deze spijze”, Het muntje in het zondagse kerkenzakje: In de kern hetzelfde gedachtengoed. De moderne mens weet beter of zou beter moeten weten. De moderne mens verdient beter. Dat is één reden.

Religieus denken is kinderlijk –om niet te zeggen infantiel– denken. Het gaat over gehoorzamen en zondigen en straffen en belonen zonder aandacht of begrip van het hoe en waarom van de geboden en verboden.
Het geloof maakt gezagsgetrouw (vaak kritiekloos) inplaatsvan autonoom en zelfverantwoordelijk. Maar de goddelijke autoriteit is ver verheven boven alles wat samenleving en politiek aan wereldlijke macht kunnen opbrengen. Daarom is verbieden zinloos. Dat is in de praktijk wel bewezen met ontzettend veel pijn en leed als resultaat. De moderne mens die zo gesteld is op vrijheid en zelfstandigheid weet beter (of zou dat moeten doen) en hij verdient beter
Dat is de tweede reden

Religieus denken verwart gehoorzaamheid met een hoge morele standaard. Maar moraal gaat niet over gehoorzaamheid. Moraal gaat over eigen verantwoordelijkheid en medemenselijkheid. En betrokkenheid en solidariteit.
Religieus denken veroorzaakt vooroordeel, onverdraagzaamheid, uitsluiting/discriminatie. Het is het ultieme wij-zijdenken.
Religieus denken is ook de bron van veel morele dilemma’s en spagaten.
Religieus denken heeft door alle eeuwen heen ontzaglijk veel leed en grootschalig. bloedvergieten veroorzaakt De inclusieve samenleving verdient beter
Dat zijn de redenen drie tot en met zes

Maar het belangrijkste is de zevende reden, namelijk dat religieus denken ook machtsdenken is. Het is niet toevallig dat de priesterstand in alle religies, in alle culturen, in alle tijden de grootste machtsfactor is geweest. Dat geldt tot op de dag van vandaag, hoewel ik moet toegeven dat het ons in West Europa gelukt is deze macht enigszins (maar nog lang niet genoeg) terug te dringen.
Religieus denken gaat over gehoorzaamheid en een “alziende; alwetende, almachtige” externe autoriteit die dat afdwingt met de priesterstand als intermediair. Zo houdt “de kerk” (“moskee”, “sjoel”, “tempel”) de macht in de samenleving in handen. (In de Westerse wereld op de achtergrond met de confessionele partijen en andere instituties als haar tentakels die politiek en samenleving in hun greep hebben).
De moderne samenleving verdient beter

Verbieden is geen optie. In de eerste plaats omdat het indruist tegen alles wat we bereikt hebben op het punt van vrijheid en mensenrechten. Maar ook omdat het niet werkt. Pogingen om (een) godsdienst te verbieden of te onderdrukken hebben de hele geschiedenis van de mensheid al voor heel veel nutteloos grootschalig bloedvergieten geleid zonder enig resultaat.
Daarom hoop ik dat ontmoediging, voorlichting en opvoeding (een herculische taak) op den duur tot bewustwording gaan leiden en zo de macht van de kerk terugdringen.

Peter van Velzen schreef: ↑08 jan 2022 01:54

Georgie schreef: ↑07 jan 2022 21:55 Nog een wonder dat een land als Nederland zoveel atheïsten en agnosten telt

Geloof je in wonderen? Ik niet.

Ik wel.
Ik geloof in de wonderen van de natuur.
Ik geloof in het wonder van de liefde. De solidariteit, de onbaatzuchtige medemenselijkheid (al moet ik toegeven dat die tegenwoordig nogal zeldzaam is).
Ik geloof in het wonder van de eeuwige cirkelgang ven leven en dood en evolutie waardoor het leven zich steeds opnieuw aan de veranderende omstandigheden aanpast
Ik geloof in het wonder van dat zo complexe, kwetsbare maar ook zo robuuste en levenskrachtige mechanisme dat we 'De levende natuur' noemen of 'Het natuurlijk evenwicht'

Ik geloof niet in de bovennatuurlijke wonderen van het magisch denken, hierbij inbegrepen de 'eeuwige ziel' het 'hiernamaals', een leven na de dood en alles anders wat kerk en mystiek propageren.
maar laten we niet te ver afdwalen.

Georgie schreef: ↑10 jan 2022 23:16 Ik geloof in de wonderen van de natuur.
Ik geloof in het wonder van de liefde. De solidariteit, de onbaatzuchtige medemenselijkheid (al moet ik toegeven dat die tegenwoordig nogal zeldzaam is).
Ik geloof in het wonder van de eeuwige cirkelgang ven leven en dood en evolutie waardoor het leven zich steeds opnieuw aan de veranderende omstandigheden aanpast
Ik geloof in het wonder van dat zo complexe, kwetsbare maar ook zo robuuste en levenskrachtige mechanisme dat we 'De levende natuur' noemen of 'Het natuurlijk evenwicht'

Ik geloof niet in de bovennatuurlijke wonderen van het magisch denken, hierbij inbegrepen de 'eeuwige ziel' het 'hiernamaals', een leven na de dood en alles anders wat kerk en mystiek propageren.
maar laten we niet te ver afdwalen.

In het Engels vertaald: "I believe in wonders, not in miracles."

Georgie schreef: ↑10 jan 2022 23:16Ik geloof in de wonderen van de natuur.
Ik geloof in het wonder van de liefde. De solidariteit, de onbaatzuchtige medemenselijkheid (al moet ik toegeven dat die tegenwoordig nogal zeldzaam is).
Ik geloof in het wonder van de eeuwige cirkelgang ven leven en dood en evolutie waardoor het leven zich steeds opnieuw aan de veranderende omstandigheden aanpast
Ik geloof in het wonder van dat zo complexe, kwetsbare maar ook zo robuuste en levenskrachtige mechanisme dat we 'De levende natuur' noemen of 'Het natuurlijk evenwicht'

Dit riekt naar Pantheïsme.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑11 jan 2022 11:12

Georgie schreef: ↑10 jan 2022 23:16Ik geloof in de wonderen van de natuur.
Ik geloof in het wonder van de liefde. De solidariteit, de onbaatzuchtige medemenselijkheid (al moet ik toegeven dat die tegenwoordig nogal zeldzaam is).
Ik geloof in het wonder van de eeuwige cirkelgang ven leven en dood en evolutie waardoor het leven zich steeds opnieuw aan de veranderende omstandigheden aanpast
Ik geloof in het wonder van dat zo complexe, kwetsbare maar ook zo robuuste en levenskrachtige mechanisme dat we 'De levende natuur' noemen of 'Het natuurlijk evenwicht'

Dit riekt naar Pantheïsme.

Na deze opmerking heb ik even georgies tekst opnieuw gelezen. De laatste zin is een onjuiste aanname. De evolutie zorgt op zich niet voor evenwicht. Dat doet slechts de chemie van her leven. Een nieuwe mutatie verstoort soms het evenwicht, waarna er wel min of meer een nieuw evenwicht ontstaat. Maar uiteindelijk wordt ook dat weer verstoort, door een mutatie die onder dat nieuwe evenwicht voordeel oplevert. Pantheisme gaat wellicht wat ver. Ik denk dat de idee wordt ingegeven door de constatering dat menselijk gedrag een veel snellere verstoring te weeg kan brengen.

Dit is enigzins off-topic, dus als er veel reacties op komen, dan verplaats ik het wel naar een nieuw topic over evolutie.

Peter van Velzen schreef: ↑12 jan 2022 00:41

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑11 jan 2022 11:12 Dit riekt naar Pantheïsme.

Na deze opmerking heb ik even georgies tekst opnieuw gelezen. De laatste zin is een onjuiste aanname. De evolutie zorgt op zich niet voor evenwicht. Dat doet slechts de chemie van her leven. Een nieuwe mutatie verstoort soms het evenwicht, waarna er wel min of meer een nieuw evenwicht ontstaat. Maar uiteindelijk wordt ook dat weer verstoort, door een mutatie die onder dat nieuwe evenwicht voordeel oplevert.

Hier kijken enkele misverstanden om de hoek:
Zoals je kunt lezen heb ik evolutie en ‘de levende natuur’ in twee aparte zinnen gezet en nergens suggereer ik dat de evolutie voor dat evenwicht zorgt. Dat is geen toeval.
Het is de biodiversiteit die dat evenwicht bepaalt doordat alle soorten, zowel plantaardig als dierlijk (en dat zijn er heel veel) elkaars bestaan beïnvloeden. Verdwijnt één soort uit een biotoop dan verstoort dat de balans en zoekt de natuur ter plekke een nieuw evenwicht. Het is dus niet zo dat mutaties dat evenwicht verstoren. Mutaties zijn alleen van invloed op de levenskansen van het individu.
Iedere generatie van elke soort, zowel in de plantenwereld als bij de dieren komt ter wereld met een aantal genetische “fouten” ten opzichte van de ouders en de soort. Dit noemen we mutaties. (Ik heb wel eens gehoord dat de menselijke soort gemiddeld zo’n 50 mutaties per geboorte vertoont). Verreweg de meeste mutaties doen niks, worden niet eens opgemerkt. Een enkel is slecht. Het slachtoffer gaat direct of op jonge leeftijd dood, waardoor hij weinig of geen kans heeft zich voort tr planten. Andere mutaties blijken bij veranderende omstandigheden juist gunstig. De betreffende exemplaren hebben meer overlevingskansen en kunnen zich beter voortplanten. Denk bijvoorbeeld aan de steeds nieuwe varianten van het coronavirus of de MRSA-ziekenhuisbacterie. Of zelfs de Afrikaanse olifant waarbij de laatste decennia als gevolg van de ivoorjacht steeds minder exemplaren met grote slagtanden geboren worden.
Mutaties verstoren dus niet het evenwicht. Zij volgen de veranderende omstandigheden waardoor de natuur steeds weer in staat is een nieuw evenwicht te vinden. De evolutietheorie probeert deze processen in kaart te brengen en inzichtelijk te maken. Bedenk: hierbij dat ‘survival of the fittest’ in dit kader niet betekent ‘Het overleven van de sterkste’, maar ‘Het overleven van de best aangepaste’.

Een paar losse opmerkingen in dezen: Evolutie gaat niet over de ontwikkeling van het individu, maar van de soort en is daarom een kwestie van veranderingen in opeenvolgende generaties.
De mens maakt ook gebruik van dit fenomeen. “Rasveredeling”, het kweken van nieuwe rassen (bij huisdieren, vee, voedselgewassen enz) is niet anders dan geleide evolutie. Genetische manipulatie om de eigenschappen van een ras te "verbeteren" niets anders dan geforceerde evolutie. Over het ethisch gehalte van dit werk valt veel te discussiëren.

Peter van Velzen schreef: ↑12 jan 2022 00:41 Pantheisme gaat wellicht wat ver. Ik denk dat de idee wordt ingegeven door de constatering dat menselijk gedrag een veel snellere verstoring te weeg kan brengen.

Dit is enigzins off-topic, dus als er veel reacties op komen, dan verplaats ik het wel naar een nieuw topic over evolutie.

De associatie van mijn gedachtengoed met pantheïsme is wel zo’n flagrante misser, dat het bijna een belediging wordt. Hier zal ik het maar bij laten.

Een 7 zou het niet willen afzwakken tot iets anders mijn langdurige observaties van gelovigen en hun argumenten daar zou ook een 8 voor gegeven kunnen worden. De onzin die er naar voren wordt geschoven verdient slecht een hoog cijfer. Want in beginsel kun je het fout hebben want stel dat er toch ergens een god verstopt zit, maar dan observeer je de fans en leg je hun opvattingen ernaast en dan wordt het in de loop van de jaren alleen maar duidelijker dat je het niet hoeft te verlagen.

 
Een 7 gaat voor mij te ver. Dus wordt het voor mij een 6. Hetzelfde als bij Richard Dawkins dus.
 

Maria schreef: ↑30 dec 2021 09:51 Ik kwam dit tegen op de Facebook pagina van De Vrije Gedachte.
(De link is voor wie daar in kan loggen. )
Richard Dawkins 'Belief Scale Scoring Rubric
Waar sta jij in deze "geloofsschaal"?
Waar sta jij op de Dawkins Scale?

1 Sterke theïst : Ik twijfel niet aan het bestaan ​​van God, ik WEET dat hij bestaat.
2 De facto Theïst : Ik kan het niet zeker weten, maar ik geloof sterk in God en ik leef mijn leven in de veronderstelling dat hij er is.
3 Zwakke theïst : Ik ben erg onzeker, maar ik ben geneigd in God te geloven.
4 Pure agnosticus : Gods bestaan ​​en niet-bestaan ​​zijn precies equiprobable.
5 Zwakke atheïst : Ik weet niet of God bestaat, maar ik ben geneigd sceptisch te zijn.
6 De facto atheïst : Ik kan het niet zeker weten maar ik denk dat God erg onwaarschijnlijk is en ik leef mijn leven in de veronderstelling dat hij er niet is.
7 Sterke atheïst : Ik ben er 100% zeker van dat er geen God is.

In de reacties worden de nummers aangegeven, vaak met motivatie.

Op deze website vernoemd, met een paar citaten van mensen, die zich hiermee hebben bezig gehouden.
Met becijfering door de auteur ervan.
Dawkins noemt zichzelf een 6.
https://nl.gov-civ-guarda.pt/are-you-be ... wkins-test

Wat is hier de definitie /invulling van God?

Georgie schreef: ↑10 jan 2022 22:56

De moderne mens weet beter of zou beter moeten weten. De moderne mens verdient beter. Dat is één reden.

"De moderne mens verdient beter of zou beter moeten weten"

Persoonlijk vind ik niet dat het zoveel uitmaakt, hoe de mens zich gedraagt als de meer negatieve kant de boventoon voert. Ik ben zelf in een god gelovig gezin op gegroeid en had daar heel vroeg mijn eigen idee over en ben al jong uitgetreden uit de kerk. Of met of zonder God, machtsdenken en het recht van de sterkste kom ik nog steeds tegen. En manipulatie en gehoorzaamheidsdenken. Volgens mij heeft dat niet zoveel met het geloof in God en de niet moderne mens te maken.

Ingi schreef: ↑12 mar 2022 16:56 Wat is hier de definitie /invulling van God?

Ik denk, dat je dat voor dit gedachtenspel zelf mag invullen.
Het eerste denk ik aan wat je is geleerd.
En daarna wat je er zelf over denkt.
In ieder geval lijkt het een entiteit die boven of buiten de bekende natuurwetten staat.
De mens geeft er dan zijn eigen beeld aan.

Ingi schreef: ↑12 mar 2022 17:15 Of met of zonder God, machtsdenken en het recht van de sterkste kom ik nog steeds tegen. En manipulatie en gehoorzaamheidsdenken. Volgens mij heeft dat niet zoveel met het geloof in God en de niet moderne mens te maken.

Ik denk dat ook.
Alleen binnen een rechtsorde van een groep godgelovigen wordt er volmacht gegeven in naam van de betreffende God.
Noem het een misbruik maken van elkaar door de sterkste, door verschuiven van verantwoordelijkheid.
Vooraf: "Het is Gods wil, dat.........."
Daarna: "Het was Gods wil, dat......."

Rechtsorde van een groep goedgelovigen?
Doet me denken aan de rechts-interpretaties van de satanskerk die met hun eigen interpretaties een tijdje de regelgeving wisten te ontduiken.
Zie: https://www.anderetijden.nl/aflevering/ ... -de-Wallen

Op https://www.ivir.nl/publicaties/downloa ... vermag.pdf
Vond ik een beter bruikbare:

De essentie van juridische wetten is dat ze per definitie impotent zijn. Dit in tegenstelling tot natuurwetten die per definitie van kracht zijn. Terwijl natuurwetten geen behoefte hebben aan een macht die hen in stand houdt, kan het recht niet buiten een dergelijke macht om. Natuurwetten zijn een beschrijving van de macht; de juridische wetten zijn een beschrijving van de rechtvaardigheid.

Natuurwetten zijn als zodanig nooit rechtvaardig, ze beschrijven de feitelijke situatie. Juridische wetten zijn als zondanig nooit van kracht, ze beschrijven de wenselijke situatie. De rechtsorde is een combinatie van rechtvaardigheid en macht. Het schrijft een gewenste situatie voor en handhaaft deze. De rechtsorde is ontstaan uit de behoefte om de heersende krachten te controleren.

Roeland