Freethinker.nl

axxyanus schreef: 02 aug 2023 14:33

HierEnNu schreef: 02 aug 2023 11:26 Het belangrijkste verschil tussen Symbolische Boekverbrandingen en Boycots
is mijns inziens dus de aard van de actie:

• vernietiging versus het uitvoeren van economische druk.

Terwijl Symbolische Boekverbrandingen vernietiging is die direct ingrijpt op het vrije woord,

Dat is niet waar. Een verbranding van eigen eigendom, terwijl er ondertussen nog miljoenen exemplaren overblijven heeft een verwaarloosbare invloed op het vrije woord.

Toen voormalige fans van J.K. Rowling haar boeken in brand staken, heeft dat verder niemand belet om hun mening over welk onderwerp dan ook te geven.

Zulks hangt uiteraard af van het perspectief dat je inneemt. Jij neemt het standpunt in dat een verbranding van eigen eigendom een verwaarloosbare invloed heeft op het vrije woord omdat het gedachtegoed nog steeds in grote getale beschikbaar is. Jouw standpunt houdt echter geen rekening met andere aspecten van de kwestie, zoals het emotionele en symbolische belang van het vernietigen van een fysiek exemplaar, vooral nu dit gebeurt om specifieke redenen, zoals in dit geval moedwillige opruiïng doormiddel van opzettelijk minachtend kwetsen.

Bovendien is er het ethische aspect van het vernietigen van eigendom met de bedoeling een ander te kwetsen en geweld uit te lokken. zulk soort acties leiden tot discussies over hoe Vrijheid van Meningsuiting in evenwicht moet worden gebracht met handhaving van de openbare orde waardoor de Vrije Meningsuiting van ons allemaal onder druk komt te staan. Voor wat? Om de vrijheid om bevolkingsgroepen te mogen vernederen onder het mom van Vrije Meningsuiting te beschermen? Bahbah!

HierEnNu schreef: 02 aug 2023 11:26Dat 'Symbolische BoekverbrandingsBeweging' volkje is van het type laag allooi dat uitspraken bezigt als

axxyanus schreef: Dat is wat mij betreft naast de kwestie. Welk aktie middel je ook onderzoekt, je zal altijd wel groeperingen van laag allooi vinden die dat aktiemiddel gebruiken. Dat maakt het aktiemiddel op zich nog niet problematisch.

Zulke uitspraken tonen aan dat het betreffende actiemiddel misbruikt wordt onder de bescherminsparaplu van het Vrije Woord, voor geheel andere doelen die juist tegenstrijdig zijn met Vrije Meningsuiting en andere Democratische verworvenheden. In dit geval is zulks dus niet naast de kwestie, integendeel, in dit geval zou dat juist de kwestie moeten zijn!

HierEnNu schreef: 02 aug 2023 15:39

axxyanus schreef: 02 aug 2023 14:33

HierEnNu schreef: 02 aug 2023 11:26 Het belangrijkste verschil tussen Symbolische Boekverbrandingen en Boycots
is mijns inziens dus de aard van de actie:

• vernietiging versus het uitvoeren van economische druk.

Terwijl Symbolische Boekverbrandingen vernietiging is die direct ingrijpt op het vrije woord,

Dat is niet waar. Een verbranding van eigen eigendom, terwijl er ondertussen nog miljoenen exemplaren overblijven heeft een verwaarloosbare invloed op het vrije woord.

Toen voormalige fans van J.K. Rowling haar boeken in brand staken, heeft dat verder niemand belet om hun mening over welk onderwerp dan ook te geven.

Zulks hangt uiteraard af van het perspectief dat je inneemt. Jij neemt het standpunt in dat een verbranding van eigen eigendom een verwaarloosbare invloed heeft op het vrije woord omdat het gedachtegoed nog steeds in grote getale beschikbaar is. Jouw standpunt houdt echter geen rekening met andere aspecten van de kwestie, zoals het emotionele en symbolische belang van het vernietigen van een fysiek exemplaar, vooral nu dit gebeurt om specifieke redenen, zoals in dit geval moedwillige opruiïng doormiddel van opzettelijk minachtend kwetsen.

Het gaat niet om wat nu specifiek gebeurt. Jij hebt een heel algemene oordeel over boekverbranding gestelt. Je hebt niet beweert dat deze specifieke boekverbranding problematisch is, je hebt gesteld dat boekverbranding in het algemeen problematisch is. Je kan dus niet steunen op specifiek omstandigheden van deze zaak.

HierEnNu schreef: 02 aug 2023 15:39 Bovendien is er het ethische aspect van het vernietigen van eigendom met de bedoeling een ander te kwetsen en geweld uit te lokken. zulk soort acties leiden tot discussies over hoe Vrijheid van Meningsuiting in evenwicht moet worden gebracht met handhaving van de openbare orde waardoor de Vrije Meningsuiting van ons allemaal onder druk komt te staan. Voor wat? Om de vrijheid om bevolkingsgroepen te mogen vernederen onder het mom van Vrije Meningsuiting te beschermen? Bahbah!

Ik ben het totaal niet eens met het bovenstaande. Ik ben van mening dat als mensen bewust lange tenen groeien dat anderen daar moedwillig op moeten trappen. Wat hier gebeurd is dat mensen hun aangekweekte kwetsbaarheid gebruiken om de vrijheid van anderen in te perken. Als het van de fanatieke moslims afhangt zouden we niet eens een oud exemplaar van de Koran in de vuilnisbak mogen gooien. Het zijn de mensen die hun aangeleerde verontwaardiging en kwetsbaarheid gebruiken om de vrijheid van anderen in te perken die niet ethisch bezig zijn. Niet de mensen die willen duidelijk maken dat die eersten de pot opkunnen.

HierEnNu schreef: 02 aug 2023 15:39

axxyanus schreef:

HierEnNu schreef: 02 aug 2023 11:26Dat 'Symbolische BoekverbrandingsBeweging' volkje is van het type laag allooi dat uitspraken bezigt als

Dat is wat mij betreft naast de kwestie. Welk aktie middel je ook onderzoekt, je zal altijd wel groeperingen van laag allooi vinden die dat aktiemiddel gebruiken. Dat maakt het aktiemiddel op zich nog niet problematisch.

Zulke uitspraken tonen aan dat het betreffende actiemiddel misbruikt wordt onder de bescherminsparaplu van het Vrije Woord, voor geheel andere doelen die juist tegenstrijdig zijn met Vrije Meningsuiting en andere Democratische verworvenheden. In dit geval is zulks dus niet naast de kwestie, integendeel, in dit geval zou dat juist de kwestie moeten zijn!

Jij hebt een meer algemene veroordeling van boekverbranding gebracht dan deze specifieke zaak. Er is een verschil tussen deze specifieke actie veroordelen en een meer algemene veroordeling uitspreken over boekverbrandingen. Specifieke problemen met deze boekverbranding zijn geen argument voor een meer algemene veroordeling.

HierEnNu schreef: 02 aug 2023 15:12

gerard_m schreef: 02 aug 2023 12:18
Hoe weet jij of de Irakese vluchteling die een koran verbrandde erop uit is op bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten?

Omdat hij openlijk tegenstander is van Vrije Meningsuiting,
want hij vernietigt niet alleen boeken
maar hij verzoekt zelfs de regering om boeken te verbieden:

• "Hij vroeg de Zweedse regering om het boek te verbieden "

Dat is HET kenmerk van vrije meningsuiting: die geldt ook voor meningen waar je het mee oneens bent. Ook de vrije mening zelf, mag iemand ter discussie stellen (wat dan ook volop gebeurt). Er wordt bijvoorbeeld gepleit om geen cartoons meer te publiceren die mensen beledigend vinden. Dat mag. Iemand mag ook pleiten om een boek te verbieden.

Je conclusie dat je met zo'n pleidooi tegenstander van vrije meningsuiting bent, deel ik niet. Deze actie richt zich tegen een specifiek boek vanwege de inhoud ervan.
Het verbod op " Mein Kampf " kun je ook niet veralgemeniseren tot het afschaffen van vrije meningsuiting.

Moet je een boek zoals de koran verbieden vanwege de overduidelijk discriminerende, haatdragende en opruiende teksten die erin staan? Naar mijn idee niet (en wat mij betreft Mein Kampf ook niet). Maar ieder heeft het recht dat anders te zien en daar actie voor te voeren.

gerard_m schreef: 02 aug 2023 17:32

HierEnNu schreef: 02 aug 2023 15:12

gerard_m schreef: 02 aug 2023 12:18
Hoe weet jij of de Irakese vluchteling die een koran verbrandde erop uit is op bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten?

Omdat hij openlijk tegenstander is van Vrije Meningsuiting,
want hij vernietigt niet alleen boeken
maar hij verzoekt zelfs de regering om boeken te verbieden:

• "Hij vroeg de Zweedse regering om het boek te verbieden "

Dat is HET kenmerk van vrije meningsuiting: die geldt ook voor meningen waar je het mee oneens bent. Ook de vrije mening zelf, mag iemand ter discussie stellen (wat dan ook volop gebeurt). Er wordt bijvoorbeeld gepleit om geen cartoons meer te publiceren die mensen beledigend vinden. Dat mag. Iemand mag ook pleiten om een boek te verbieden.

Je conclusie dat je met zo'n pleidooi tegenstander van vrije meningsuiting bent, deel ik niet. Deze actie richt zich tegen een specifiek boek vanwege de inhoud ervan.
Het verbod op " Mein Kampf " kun je ook niet veralgemeniseren tot het afschaffen van vrije meningsuiting.

Moet je een boek zoals de koran verbieden vanwege de overduidelijk discriminerende, haatdragende en opruiende teksten die erin staan? Naar mijn idee niet (en wat mij betreft Mein Kampf ook niet). Maar ieder heeft het recht dat anders te zien en daar actie voor te voeren.

In Nederland is Mein Kampf niet verboden.
Wel is het verboden er nieuwe exemplaren van te drukken.
(Wat in de praktijk op het zelfde neer komt)

gerard_m schreef: 01 aug 2023 14:14

Hier en nu schreef:Boekverbrandingen hebben tot doel om bepaalde ideeën te onderdrukken.

De intenties van deze Symbolische Boekverbrandingen zijn opruiïng, want ze zijn er op gericht om te polariseren, bevolkingsgroepen te verdelen en tegen elkaar op te zetten.

Hiermee vul je de intenties (tweemaal) voor de dader in.
De daders zelf denken daar anders over.

Ik vul in? Maar jij niet?
Want jij weet wat ze zelf denken want jij kunt gedachtenlezen?

Bonjour schreef: 01 aug 2023 14:38 Er zijn in Europa miljoenen Bijbels en Korans. Er worden er hooguit enkele tientallen verbrand. Dat kan je niet het onderdrukken van een idee noemen.

Het betreft niet iemand die een keer statement wil maken door een keertje een boek te verbranden maar om telkens opnieuw een Symbolische Verbranding door iemand vanuit de in het verleden geuitte intentie om alle Moslims van de aarde te laten verdwijnen.

Bonjour schreef:Ik denk dat het enige idee dat bestrijden wordt, het idee is dat de betreffende boeken ook voor mensen geldt die niet aan de religie mee willen doen.

Het bestrijden van dat idee lijkt mij nog niet zo slecht. Of boekverbranding de beste methode is, is discutabel. Het trekt wel aandacht.

Dat vanuit de Koran opgelegd zou worden dat de Koran voor iedereen geldt en dus ook voor niet Moslims, is mij onbekend en zulks zou inderdaad een kwalijke zaak zijn, Waar staat iets dergelijks in de Koran?

dikkemick schreef: 01 aug 2023 15:03 Het feit dat we het al acceptabel vinden dat mensen aanstoot kunnen nemen aan een symbolische boekverbranding. Kom op! Het is een boek. Sta erboven. Haal je neus er voor op.

P.s. Zweden gaat de grenscontroles aanscherpen ivm deze verbranding van een boekje. Laat je oren maar hangen naar onze intolerante religieuze medemens

Dat er met [dreigen met] geweld gereageerd wordt op de Symbolische Boekverbrandingen vind ik ook verwerpelijk, maar ik vind een dergelijke cultuur van onderdrukking en submission dan ook volstrekt onbegrijpelijk. Daarmee kan ik echter niet de betreffende Symbolische Boekverbrandingen goed praten, want die zijn om moverende redenen juist bedoeld om dat [dreigen met] geweld op te roepen en aan te wakkeren.

axxyanus schreef: 02 aug 2023 16:28Het gaat niet om wat nu specifiek gebeurt.

Uiteraard gaat het daar wel om!

axxyanus schreef:Jij hebt een heel algemene oordeel over boekverbranding gestelt. Je hebt niet beweert dat deze specifieke boekverbranding problematisch is, je hebt gesteld dat boekverbranding in het algemeen problematisch is. Je kan dus niet steunen op specifiek omstandigheden van deze zaak.

Ik weet dat Symbolische Boekverbranding vooralsnog onder de Vrijheid van Meningsuiting valt. Tevens ben ik van mening dat Symbolische Boekverbranding niets met Vrije Meningsuiting van doen heeft maar een daad van symbolische vernietiging van een mening is. Ik stel dat de huidige Symbolische Boekverbrandingen problematisch zijn en ben er voorstander van dat er een [liefst justitiëel] instrument gevonden of bedacht wordt zodat deze Symbolische Boekverbrandingen strafbaar worden en verboden kunnen worden zonder dat de rechter zulks terug moet draaien op grond van het recht op de Vrijheid van Meningsuiting.
Nogmaals:

• Uiteraard gaat het om wat nu specifiek gebeurt.

gerard_m schreef: 02 aug 2023 17:32
Het verbod op " Mein Kampf " kun je ook niet veralgemeniseren tot het afschaffen van vrije meningsuiting.

Het verbieden door overheden van specifieke boeken is de ergste vorm van censuur en anti-Democratisch.
Op die wijze wordt open publiekelijk debat over dergelijke boeken namelijk onmogelijk gemaakt.

HierEnNu schreef: 03 aug 2023 07:44 Ik weet dat Symbolische Boekverbranding vooralsnog onder de Vrijheid van Meningsuiting valt. Tevens ben ik van mening dat Symbolische Boekverbranding niets met Vrije Meningsuiting van doen heeft maar een daad van symbolische vernietiging van een mening is.

Het kan wel degelijk onder vrije meningsuiting vallen.

Men geeft hier demonstratief mee aan dat men 'de claim dat de wetten van de Koran voor een ieder zouden gelden' volledig afwijst.

Dat dat onaangenaam aan komt bij de mensen die die claim juist wel onderschrijven kan ik me wel voorstellen.
Toch zullen die er aan moeten wennen, dat hun Koran hier verre van heilig is.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 03 aug 2023 08:55

HierEnNu schreef: 03 aug 2023 07:44 Ik weet dat Symbolische Boekverbranding vooralsnog onder de Vrijheid van Meningsuiting valt. Tevens ben ik van mening dat Symbolische Boekverbranding niets met Vrije Meningsuiting van doen heeft maar een daad van symbolische vernietiging van een mening is.

Het kan wel degelijk onder vrije meningsuiting vallen.

Men geeft hier demonstratief mee aan dat men 'de claim dat de wetten van de Koran voor een ieder zouden gelden' volledig afwijst.

Die mening kan makkelijk in woorden geuit worden zoals je zelf al helder demonstreerde, daartoe hoeft niets op gewelddadige wijze symbolisch met gebruik van vuur vernietigd te worden.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:Dat dat onaangenaam aan komt bij de mensen die die claim juist wel onderschrijven kan ik me wel voorstellen.
Toch zullen die er aan moeten wennen, dat hun Koran hier verre van heilig is.

Hebben die mensen geen recht op hun mening dat een Koran overal Heilig is?
Wat vind jij van hun reactie? Hun mening uiten door op gewelddadige wijze met symbolisch vuur de Zweedse ambassade vernietigen! Iets op op gewelddadige wijze symbolisch met vuur vernietigen heeft niets met vrije menininsuiting te maken.

HierEnNu schreef: 03 aug 2023 12:22

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 03 aug 2023 08:55

HierEnNu schreef: 03 aug 2023 07:44 Ik weet dat Symbolische Boekverbranding vooralsnog onder de Vrijheid van Meningsuiting valt. Tevens ben ik van mening dat Symbolische Boekverbranding niets met Vrije Meningsuiting van doen heeft maar een daad van symbolische vernietiging van een mening is.

Het kan wel degelijk onder vrije meningsuiting vallen.

Men geeft hier demonstratief mee aan dat men 'de claim dat de wetten van de Koran voor een ieder zouden gelden' volledig afwijst.

Die mening kan makkelijk in woorden geuit worden zoals je zelf al helder demonstreerde, daartoe hoeft niets op gewelddadige wijze symbolisch met gebruik van vuur vernietigd te worden.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:Dat dat onaangenaam aan komt bij de mensen die die claim juist wel onderschrijven kan ik me wel voorstellen.
Toch zullen die er aan moeten wennen, dat hun Koran hier verre van heilig is.

Hebben die mensen geen recht op hun mening dat een Koran overal Heilig is?
Wat vind jij van hun reactie? Hun mening uiten door op gewelddadige wijze met symbolisch vuur de Zweedse ambassade vernietigen! Iets op op gewelddadige wijze symbolisch met vuur vernietigen heeft niets met vrije menininsuiting te maken.

Ze hebben er geen recht op de Koran aan derden op te leggen.
Dat recht claimen ze echter wel
Daar gaat het protest dan ook tegen.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 03 aug 2023 12:41Ze hebben er geen recht op de Koran aan derden op te leggen.
Dat recht claimen ze echter wel
Daar gaat het protest dan ook tegen.

De Koran legt de Koran niet op aan ongelovigen:

• Soerah Al-Baqarah [De Koe]:
  
  • Vrije keus om de islam te omarmen
  256. Er is geen dwang in de godsdienst."
  
  BRON: Koran

Het bovenstaande betekent dat van de Koran mensen niet gedwongen mogen worden
om de Islam aan te nemen of zich eraan te houden.

HierEnNu schreef: 03 aug 2023 14:54

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 03 aug 2023 12:41Ze hebben er geen recht op de Koran aan derden op te leggen.
Dat recht claimen ze echter wel
Daar gaat het protest dan ook tegen.

De Koran legt de Koran niet op aan ongelovigen:

• Soerah Al-Baqarah [De Koe]:
  
  • Vrije keus om de islam te omarmen
  256. Er is geen dwang in de godsdienst."
  
  BRON: Koran

Het bovenstaande betekent dat van de Koran mensen niet gedwongen mogen worden
om de Islam aan te nemen of zich eraan te houden.

Heel idealistisch van je gedacht maar de werkelijkheid is anders.
Mohammed verspreidde zijn geloof al te vuur en te zwaard wie zich niet bekeerde verloor zijn hoofd.

PS.
Ik heb het even opgezocht en in mijn twee Korans staat een heel andere tekst

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 03 aug 2023 15:05

HierEnNu schreef: 03 aug 2023 14:54

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 03 aug 2023 12:41Ze hebben er geen recht op de Koran aan derden op te leggen.
Dat recht claimen ze echter wel
Daar gaat het protest dan ook tegen.

De Koran legt de Koran niet op aan ongelovigen:

• Soerah Al-Baqarah [De Koe]:
  
  • Vrije keus om de islam te omarmen
  256. Er is geen dwang in de godsdienst."
  
  BRON: Koran

Het bovenstaande betekent dat van de Koran mensen niet gedwongen mogen worden
om de Islam aan te nemen of zich eraan te houden.

Heel idealistisch van je gedacht maar de werkelijkheid is anders.

Hoezo de werkelijkheid is anders? Zo staat het letterlijk in de Koran:

• Ook in die Korans die verbrand werden!

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:Mohammed verspreidde zijn geloof al te vuur en te zwaard wie zich niet bekeerde verloor zijn hoofd.

Afgezien dat zulks niet waar is zoals jij dat beweert heeft het niets te maken met de huidige Symbolische Boekverbrandingen!

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:PS.
Ik heb het even opgezocht en in mijn twee Korans staat een heel andere tekst

Wellicht is zulks dan een goede reden om jouw twee Korans te verbranden en de correcte versies niet,
maar in plaats die correcte versie eerst eens een keer te lezen in plaats van te verbranden,
zodat er op een zindelijke manier over gedebatteerd kan worden,
in plaats van op basis van vooroordelen van alles roeptoeteren.