Freethinker.nl

heeck schreef: ↑10 feb 2018 13:08 En dat heeft Metzinger wel degelijk gedemonstreerd.

Ik loop eea nog extra na, want het herlezen kon ook geen kwaad,

Roeland

Ja ja allemaal ja.
Ik was al door die tunnel heen en van de rand afgesprongen.

Mijn eerste gedachte was.. hij gaat te ver, dat kan nog niet. Dat klopte ook wel, want zover is het nog niet.

Mezinger's theorie doordenkend... zag ik de mogelijkheid.... de zogeheten derdepersoonservaring. Vandaar dat ik schreef dat ik het interessant vond i.v.m. 'What's it like to be a bat' vraagstuk.

Enfin, ik ben nu verder met mijn nieuwe grote vriend; Nicholas Humphrey
Kom ik dan eindelijk eindelijk weer terug bij qualia.
Het stuk over 'Blindsight' vond ik zo treffend.
20 jaar blind geweest, en dan liever terug naar het zwarte niks dan geen gevoel hebben bij wat je ziet.
Dat treft voor mij precies de definitie van wat qualia betekent en waar de link zit tussen qualia en bewustzijn.

Humphrey:

'It seemed that, after all, the operation had not been a total failure: her eyes were working again, to a degree. But was this what she was hoping for? No, it only proved the more traumatic. For the awful truth, she let on, was that her vision — just as in blindsight (and very likely it was a kind of blindsight) — still lacked any qualitative dimension. She'd been living for 20 years with the idea of how marvelous it would be if only she could see like other people. She had heard so many accounts, stories, poetry, about the wonders of vision. Yet now here she was, with part of her dream come true, and now she simply couldn't * feel it. She was desperately disappointed, almost suicidal. In the end she dealt bravely with her situation by putting on her dark glasses again, taking up her white cane and going back to her former status of being blind.'

De manier waarop hij dat dan verbindt met bewustzijn, hij stelt het (opvallend!) als vraag, terwijl wij het in de regel als doodnormaal beschouwen.

'What if it's consciousness that gives us a reason for waking up every day, and going out into the world —to experience the qualia of a rainbow, the sunset, music, interactions with our friends, sex, food? What if consciousness provides such an incentive for living that, as human beings, we would not — and probably could not — do without it?

Of course human beings find meaning on lots of other levels. But the more I try to make sense of it, the more I come back to the fact that we've evolved to regard consciousness as a wonderfully good thing in its own right — which could just be because consciosuness is a wonderfully good thing in its own right![/I]'

Mezinger borduurt hierop voort door het bewustzijn als voortdurend denkproces te zien en van het self-identification (ik besef) a thing in it's own right te maken. Gezien het fantoompijn-verhaal zit er thans een koppeling in ons DNA met ons huidige lijf. Thans! Mijn gedachte (waarmee ik van die rand ben gespringen ) was dat dát ook evolutioneert. En dus uitgebreid kan worden met bv. een robotlijf.

Humphrey

When we imagine what it's like to be another person, we project feelings, sensations, beliefs, and wishes into their minds. But of course we can only do this because we've experienced these very states of mind ourselves. Then, could this perhaps provide a clue as to why it's so important to us to be able to introspect? Could it be that the biological function of introspection — the reason the capacity evolved — is precisely that, by introducing us to how our own minds work, it helps us to read the minds of other people?

Brengt me weer terug bij mijn qualia liedje.
De link tussen qualia en bewustzijn is gevoel.
Zonder gevoel is er geen derdepersoonervaring mogelijk.
Het is het gevoel wat 'what's it like to be a bat' kenmerkt.
Mezinger's voorspelling doortrekkend zie ik het als mogelijkheid; ooit.

Mezinger:

Prediction: As soon as the medium (the extended loop) gets so robust and fast that the user cannot introspect the construction process anymore the phenomenology of identification will result. I AM THIS HERE AND NOW.

* Dít vind ik een mooi voorbeeld waarom ik geen goed gevoel had bij die 'vergeetpil'. Waar niemand blijkbaar van opschrikt, maar ikke wel!

P.S.
Petra had er zin in.
Mocht iemand er geen touw aan vast kunnen knopen bedenk dan maar dat ik het ook vnl voor mezelf heb opgeschreven.

Petra schreef:P.S.
Petra had er zin in.
Mocht iemand er geen touw aan vast kunnen knopen bedenk dan maar dat ik het ook vnl voor mezelf heb opgeschreven.

Tot aan je qualia-huppel heb ik houvast genoeg en ook geen verder commentaar.

Daarna begrijp ik je "vnl voor mezelf"-motivering, maar niet wat het resultaat is.

Ik ga zelf wat nalopen hoeveel verder Metzinger is gekomen met proefjes doen, want daar wordt uiteindelijk mee uitgemaakt welke hypothese het beste klopt.

Roeland

heeck schreef: ↑11 feb 2018 10:57

Petra schreef:P.S.
Petra had er zin in.
Mocht iemand er geen touw aan vast kunnen knopen bedenk dan maar dat ik het ook vnl voor mezelf heb opgeschreven.

Tot aan je qualia-huppel heb ik houvast genoeg en ook geen verder commentaar.

Daarna begrijp ik je "vnl voor mezelf"-motivering, maar niet wat het resultaat is.

Ik ga zelf wat nalopen hoeveel verder Metzinger is gekomen met proefjes doen, want daar wordt uiteindelijk mee uitgemaakt welke hypothese het beste klopt.

Roeland

Het resultaat is.. as usual een Cmap-spinnenweb achtige toestand.
Ik zie er een toekomstige mogelijkheid in, met een heuse 'what's it like to be a bat.' ervaring i.p.v. waarneming.
De doelpalen gaan allemaal wel weer op hun plekkie vallen; ben ik van overtuigd.

Petra schreef:Ik zie er een toekomstige mogelijkheid in, met een heuse 'what's it like to be a bat.' ervaring i.p.v. waarneming.etra"

Ja, ja, en dan ook "What's it to be a human" voor de vleermuis?

Met gevatheid krijg je de doelpalen niet ver genoeg verplaatst!

Roeland

heeck schreef: ↑13 feb 2018 09:03

Petra schreef:Ik zie er een toekomstige mogelijkheid in, met een heuse 'what's it like to be a bat.' ervaring i.p.v. waarneming.etra"

Ja, ja, en dan ook "What's it to be a human" voor de vleermuis?

Roeland

Maar dat is toch helemaal de issue niet! WIJ zijn toch degenen die ons dat afvragen en daarmee bezig zijn.
Mezinger is ermee bezig... niet voor niks, denk ik zo. Het eind is nog lang niet in zicht wat mogelijkheden betreft, daar zit de crux van zijn voorspelling.

Petra schreef: ↑14 feb 2018 03:24

heeck schreef: ↑13 feb 2018 09:03

Petra schreef:Ik zie er een toekomstige mogelijkheid in, met een heuse 'what's it like to be a bat.' ervaring i.p.v. waarneming.etra"

Ja, ja, en dan ook "What's it to be a human" voor de vleermuis?

Roeland

Maar dat is toch helemaal de issue niet! WIJ zijn toch degenen die ons dat afvragen en daarmee bezig zijn.
Mezinger is ermee bezig... niet voor niks, denk ik zo. Het eind is nog lang niet in zicht wat mogelijkheden betreft, daar zit de crux van zijn voorspelling.

Toch wel.
Of je ziet het probleem alsof het slechts gaat om het monteren van een camera op een vleermuis, en dan is het zeker tweezijdig, of het gaat om het overnemen van het vleermuisbeleven wat net zo bijzonder zou zijn als de ene mens een ander-mens-beleven te laten ervaren,
Vandaar mijn extremer omdraaien van jouw uitspraak door een vleermuis een mens-beleven te laten kunnen ervaren.

In geen van die gevallen gaat het om wat Metzinger als verklarende hypothese voert.

Roeland

heeck schreef: ↑14 feb 2018 08:27 In geen van die gevallen gaat het om wat Metzinger als verklarende hypothese voert.

Roeland

Prediction: As soon as the medium (the extended loop) gets so robust and fast that the user cannot introspect the construction process anymore the phenomenology of identification will result. I AM THIS HERE AND NOW.

-Volgens Mezinger hebben wij geen 'zelf'.
- Dat wij denken een zelf te hebben komt omdat ons medium 'so robust and fast' is dat we dat punt van transparantie bereiken. (= cannot introspect the construction process anymore).
-Zodra een medium dus 'robust and fast' genoeg is, is aan de voorwaarde voldaan en vindt identificatie met dat medium plaats.
-Als men in staat is om een extern medium zodanig te koppelen (extended loop) dat aan de 'robust and fast' voorwaarde wordt voldaan dan zou met dat medium dus hypothetisch 'phenomenology of identification' plaatsvinden, waardoor dit medium het zelf wordt (in geval er nog geen zelf is) of wordt toegevoegd aan het reeds bestaande zelf.
- Dat medium zou een robot of een vleermuis kunnen zijn.
-Als ik geen zelf heb en dat proces is in wezen niks anders dan de juiste manier van koppelen met een medium, hetgeen beïnvloedbaar is, dan zou het hypothetisch ook mogelijk moeten zijn om los te koppelen wat vast zit en vast te koppelen wat los zit.

Doelpunt?

Nee,
Want het gaat om de mate van schuifbaarheid van het zelfgevoel.
Vandaar mijn drie negatieve voorbeelden en mijn verwisselen van mens en vleermuis.

Niet alleen “Egotunnel” is een mooi passend ontworpen woord, maar ook de titel van zijn pil “Being No One”, namelijk dat er geen passend stuk vlees bij mijn ik-gevoel bestaat.

No One really fits me.

Roeland

heeck schreef: ↑15 feb 2018 10:04 Nee,
Want het gaat om de mate van schuifbaarheid van het zelfgevoel.
Vandaar mijn drie negatieve voorbeelden en mijn verwisselen van mens en vleermuis.

Niet alleen “Egotunnel” is een mooi passend ontworpen woord, maar ook de titel van zijn pil “Being No One”, namelijk dat er geen passend stuk vlees bij mijn ik-gevoel bestaat.

No One really fits me.

Roeland

Dat lijkt mij overdreven. Jouw feitelijke lichaam past er toch echt het beste bij. Dat er soms opvallende afwijkingen zijn, betekent niet dat de norm niet bestaat.

Peter van Velzen schreef: ↑15 feb 2018 13:52

heeck schreef: ↑15 feb 2018 10:04 Nee,
Want het gaat om de mate van schuifbaarheid van het zelfgevoel.
Vandaar mijn drie negatieve voorbeelden en mijn verwisselen van mens en vleermuis.

Niet alleen “Egotunnel” is een mooi passend ontworpen woord, maar ook de titel van zijn pil “Being No One”, namelijk dat er geen passend stuk vlees bij mijn ik-gevoel bestaat.

No One really fits me.

Roeland

Dat lijkt mij overdreven. Jouw feitelijke lichaam past er toch echt het beste bij. Dat er soms opvallende afwijkingen zijn, betekent niet dat de norm niet bestaat.

Peter,
Dat je eigen lijf in het algemeen veel overlap heeft met je zelfgevoel maakt het niet vaster verankerd. Het laat zich met veel zwier her en der bevinden.
Zolang de hersenen maar voldoende bewustzijn ophoesten.

Roeland
PS
Eerst Metzinger correct weergeven en daarna wil ik wat kritieken opzoeken.
R.

heeck schreef: ↑15 feb 2018 17:30
Roeland
PS
Eerst Metzinger correct weergeven en daarna wil ik wat kritieken opzoeken.
R.

Waar is Metzinger niet correct weergegeven naar jouw idee?
Wat betreft passend vlees; er is blijkbaar in ons DNA een lijfbeeld ingebakken, aangetoond door fantoompijn. Er is niemand met een zere staart naar mijn weten. Hence; het is een menselijk lijfbeeld.
Of dat eender welk lijf kan zijn, vroeg ik me af, maar werd niet beantwoord.

Ik ben nu het boek 'egotunnel' aan het lezen.
Nog steeds overtuigd van mijn gevolgtrekkingen.

OBE; zeer interessant.
Tools in het verlengde van het lichaam.

Hij schrijft trouwens ook iets zeeeeer interessants over ..... houd je vast ... het heeft met een zuigstok te maken... tromgeroffel... vrije wil

heeck schreef: ↑15 feb 2018 17:30
Peter,
Dat je eigen lijf in het algemeen veel overlap heeft met je zelfgevoel maakt het niet vaster verankerd. Het laat zich met veel zwier her en der bevinden.
Zolang de hersenen maar voldoende bewustzijn ophoesten.

Roeland
PS
Eerst Metzinger correct weergeven en daarna wil ik wat kritieken opzoeken.
R.

Dat de wetten van Newton slechst bij benadering juist zijn wil niet zeggen dat je ze niet kunt gebruken, Datzelfde geld voor je idee ten aanzien van wat je zelf bent. Het is doorgaans zeer nuttig.

Metzinger over 'vrije wil' in Egotunnel.
Had 'm bij 'vrije wil in de filosofie' willen plaatsen, maar d'r zit nog steeds een slotje op.
Ik vind het geweldig beschreven, ga hierna nog maar 's altruïsme of vegetarisme of ... als hoogste goed prediken.


Imagine that we have created a society of robots. They would lack freedom of the will in the traditional sense, because they are causally determined automata. But they would have conscious models of themselves and of other automata in their environment, and these models would let them interact with others and control their own behavior.

Imagine that we now add two features to their internal self- and otherperson models: first, the erroneous belief that they (and everybody else) are responsible for their own actions; second, an "ideal observer" representing group interests, such as rules of fairness for reciprocal, altruistic interactions.

What would this change?

Would our robots develop new causal properties just by falsely believing in their own freedom of the will?
The answer is yes; moral aggression would become possible, because entirely new level of competition would emerge - competition about who fulfills the interests of the group best, who gains moral merit, and so on. You could now raise your own social status by accusing others of being immoral or by being an efficient hypocrite.
A whole new level of optimizing behavior would emerge. Given the right boundary conditions, the complexity of our experimental robot society would suddenly explode, though its internal coherence would remain.
It could now begin to evolve on a new level.
The practice of ascribing moral responsibility - even if based on delusional PSM's (phenomenal self- model) - would create a decisive, and very real, functional property.: Group interests would become more effective in each robots behavior. The price for egotism would rise.

What would happen to our experimental robot society if we then downgraded its members 'self-models' to the previous version - perhaps by bestowing insight ?


P.S.
Kon het niet copy pasten dus heb het over moeten typen, fouten zijn dus voor mijn rekening.
Al gebiedt bescheidenheid mij ertoe te zeggen dat het waarschijnlijker is dat het volmaakt is.

Peter van Velzen schreef: ↑16 feb 2018 04:35

heeck schreef: ↑15 feb 2018 17:30
Peter,
Dat je eigen lijf in het algemeen veel overlap heeft met je zelfgevoel maakt het niet vaster verankerd. Het laat zich met veel zwier her en der bevinden.
Zolang de hersenen maar voldoende bewustzijn ophoesten.

Roeland
PS
Eerst Metzinger correct weergeven en daarna wil ik wat kritieken opzoeken.
R.

Dat de wetten van Newton slechst bij benadering juist zijn wil niet zeggen dat je ze niet kunt gebruken, Datzelfde geld voor je idee ten aanzien van wat je zelf bent. Het is doorgaans zeer nuttig.

Jaah, Peter,
Die kant van de medaille moet gewoon wel waar (genoeg) zijn, want anders was er geen overleving.
Maar zo in het algemeen kan je ook stellen dat een niet verder uit kunnen diepen, of in ander perspectief ordenen, een verdere vooruitgang blokkeert.

Denk aan de impact van Einstein op de navigatie in de ruimste zin, van auto, bejaardenhuis en satellieten, dierenbescherming etc.

Roeland

Petra schreef: ↑16 feb 2018 04:33

heeck schreef: ↑15 feb 2018 17:30
Roeland
PS
Eerst Metzinger correct weergeven en daarna wil ik wat kritieken opzoeken.
R.

1)
Waar is Metzinger niet correct weergegeven naar jouw idee?
2)
Wat betreft passend vlees; er is blijkbaar in ons DNA een lijfbeeld ingebakken, aangetoond door fantoompijn. Er is niemand met een zere staart naar mijn weten. Hence; het is een menselijk lijfbeeld.
3)
Of dat eender welk lijf kan zijn, vroeg ik me af, maar werd niet beantwoord.

4)
Ik ben nu het boek 'egotunnel' aan het lezen.
Nog steeds overtuigd van mijn gevolgtrekkingen.

5)
OBE; zeer interessant.
Tools in het verlengde van het lichaam.

6)
Hij schrijft trouwens ook iets zeeeeer interessants over ..... houd je vast ... het heeft met een zuigstok te maken... tromgeroffel... vrije wil

ad 1)
Ik vermoedde dat we dreigden te gaan heupschieten vanuit eigen vooroordeel. Wat zonder eerst Metzinger correct plaatsen zinloos is.

ad 2)
Hoe zit dat in DNA; zegt Metzinger dat?

ad 3)
Eerst wat Metzinger stelt en dan pas zou ik aan de beurt zijn om iets te vinden. Zie ad 1)

ad 4)
Mooi, dat ik je nieuwsgierig heb gekregen.
Onderschrijft Metzinger soms wat jij al vindt vanaf dat je een eitje was, of heb je nog een kier gevonden?

ad 5)
Allicht.

ad 6)
Oh.

Roeland