Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door Duke »

Gralgrathor schreef:
Duke schreef:Dus volgens deze opvatting is waarheid uitsluitend iets wat altijd in overeenstemming moet zijn met de materiële werkelijkheid ?
Ik onderscheid twee invullingen van het woord 'waarheid':

1. De objectieve realiteit die wij allen delen.
2. Uitspraken over de realiteit.
Accoord. Maar dit geldt voor de wetenschappelijke waarheid. Daar kan een gelovige net als een atheïst heel goed in vinden. Maar 'waarheid' kan ook niet-wetenschappelijk zijn waar een atheïst ook in kan vinden.
Gralgrator schreef:Beschouw de realiteit als een afgesloten doos met onbekende inhoud. We kunnen die doos onderzoeken door middel van allerlei gereedschappen, maar nooit met absolute zekerheid zeggen dat wat wij denken over de inhoud van die doos ook daadwerkelijk in die doos zit. We kunnen echter vrij grote zekerheid hebben met betrekking tot bepaalde uitspraken over de inhoud, vanwege de tests die we uitvoeren met die gereedschappen. In dit geval spreken we van kennis. Maar een dergelijke uitspraak is alleen kennis als hij in overeenstemming is met wat we kunnen waarnemen.
En....
Gralgrator schreef:Als een uitspraak over de inhoud van de doos niet getoetst kan worden, dan is die uitspraak niet te onderscheiden van fantasie, en kan dus geen waarheid genoemd worden.
Prima, akkoord. Maar in de wetenschap speelt ook intuitie en fantasie/verbeelding een grote rol om uiteindelijk tot een hypothese of theorie te komen. Niet alleen waarneming speelt een rol in de wetenschap. Bijna altijd speelt verbeelding juist een cruciaal daarin. Was dat niet het geval, dan zou de wetenschap lang niet zo ver zijn gekomen zoals dat in onze huidige tijd het geval is.
Gralgrator schreef:
Duke schreef:Voor een gelovige is dat inderdaad van minder belang. Het gaat om de verkondiging, de bijbelse blijde boodschap.
Ik denk dat dat een generalisering is die niet helemaal opgaat. Voor veel gelovigen hangt de waarde van de boodschap samen met de onbetwijfelde historiciteit van de verhalen waarin die boodschap wordt verkondigd.
Ook ik denk dat er historische stukken in staan. Dat weet ik wel zeker. Alleen deze historische laag is ondergeschikt gemaakt door de bijbelschrijvers ten behoeve van de Verkondiging of Boodschap. Want daar gaat het bij de bijbelschrijvers om. Bijv. men is geneigd om de grote profetische boeken uit het O.T. als 'historisch' te beschouwen. Dat is onjuist. Ze worden niet voor niets door het jodendom als Profetische boeken beschouwd. Want daar gaat het om; nm.,om Profetie. Historie is ondergeschikt aan Profetie. Denk maar aan Jozua, waarin hij 7 keer de stad rond gaat om vervolgens door hoorngeschal de muren van de stad te beslechten.
Laatst gewijzigd door Duke op 01 jul 2017 20:27, 6 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12300
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door axxyanus »

dikkemick schreef:@Axxyanus
Wat is dat de manier om te gaan beslechten of Jezus wel of niet uit de dood is opgestaan zodat er een (meest waarschijnlijke) conclusie uitrolt?
Welke methoden zijn hiervoor beschikbaar, zonder dat dit competitief, rationaliserend of zelfs onzinnig wordt? Er zal toch ongetwijfeld een rationeel antwoord zijn?
Ik vind het moeilijk om hier een antwoord op te formuleren omdat ik moeite heb om in te schatten wat je wil/hoopt te bereiken. Hieronder een poging om je wensen te beschrijven.
  • Je zoekt een manier van omgaan met anderen, zodat je met een wildvreemde een gesprek kan beginnen over een gevoelig onderwerp zodat jullie op het einde van dat gesprek tot een overeenstemming zijn gekomen over de toestand van dat onderwerp in de werkelijkheid.
Als dat eningszins nauwkeurig beschrijft waar je naar verlangt, dan vrees ik dat ik je moet teleurstellen. Zo'n manier van omgaan bestaat niet.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23058
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door dikkemick »

Gralgrathor schreef:
dikkemick schreef:Wat is dat de manier om te gaan beslechten of Jezus wel of niet uit de dood is opgestaan
Ik zou zeggen dat dit eenvoudigweg niet in een debat kan worden beslecht. Debatten zijn sowieso geen middel tot waarheidsvinding, maar een manier om andere partijen te bewegen tot het aannemen van een bepaalde waarheid - of nog vaker: een manier om een aangenomen waarheid te verdedigen.

De manier waarop we als mensheid waarheid vinden is wetenschap.
Maar dit accepteert de gelovige niet!
Duke schrijft zelfs (want daar komt het op neer): "Het boeit de gelovige niet"...
Lekkere redelijke instelling!

@Axxyanus
Waar het mij om gaat.
We zetten ALLE voors en tegen tegenover elkaar en gaan daar een conclusie uit destilleren. En dat doen we met Adam en Eva die onze genetische voorouders zouden zijn. Nu we in de 21e eeuw leven met de kennis die we hebben, kunnen we concluderen dat dit NIET zo is.
Maar ga maar in gesprek met orthodox bijbelgetrouw gereformeerden. Reken er maar op dat Adam en Eva onze voorouders zijn en dat ze je nog argumenten kunnen geven ook.
En dit geldt ook voor de opstanding van Jezus. De crux van het hele geloof uiteraard. Want zoals gelovigen Adam en Eva kunnen laten vallen, Jezus MOET opgestaan zijn uit de dood, anders vervalt het gehele geloof tot.....wrschl. atheïsme!

En ik zie dan een zelfbeschermingsmechanisme, niet een redelijk inhoudelijke goed beargumenteerde discussie. En DAT is wat ik voorsta. Niet die JG, die mij 2 dingen zegt: "Je zult me nooit van het geloof afkrijgen" en: "Daarom heet het ook geloof". Robbert doet dit alleen veel genuanceerder.
Ik kan met met jou ook uren in gesprek gaan over het monser van Loch Ness en reken er maar op dat je mij nooit van die gedachte kunt krijgen.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door Duke »

dikkemick schreef:Maar dit accepteert de gelovige niet!
Duke schrijft zelfs (want daar komt het op neer): "Het boeit de gelovige niet"...
Lekkere redelijke instelling!
Waar lees je dat ? Dat vind ik een vreemde conclusie. Het boeit mij als gelovige juist héél erg wat de wetenschap te vertellen heeft aan waarheidsbevindingen. Ik heb een groot vertrouwen in de wetenschap.
Alleen, ik zeg dat waarheid niet alleen te vinden is in de wetenschap. En de wetenschap kan alleen iets zeggen over de materiële werkelijkheid. Maar zoals Encyclopedist (hierboven) al aangeeft; er bestaan meerdere werkelijkheden.
Wetenschap is niet de verklaring van alles. Bij al die dingen waar een mens stil van wordt, zoals verwondering, ontroering, kwetsbaarheid heeft de wetenschap niet het laatste woord.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23058
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door dikkemick »

Duke schreef:
dikkemick schreef:Maar dit accepteert de gelovige niet!
Duke schrijft zelfs (want daar komt het op neer): "Het boeit de gelovige niet"...
Lekkere redelijke instelling!
Waar lees je dat ? Dat vind ik een vreemde conclusie. Het boeit mij als gelovige juist héél erg wat de wetenschap te vertellen heeft aan waarheidsbevindingen. Ik heb een groot vertrouwen in de wetenschap.
Alleen, ik zeg dat waarheid niet alleen te vinden is in de wetenschap. En de wetenschap kan alleen iets zeggen over de materiële werkelijkheid. Maar zoals Encyclopedist (hierboven) al aangeeft; er bestaan meerdere werkelijkheden.
Wetenschap is niet de verklaring van alles. Bij al die dingen waar een mens stil van wordt, zoals verwondering, ontroering, kwetsbaarheid heeft de wetenschap niet het laatste woord.
Waar lees ik dat?
Gralgrator schreef:
En geen enkele mate van zekerheid in wetenschappelijk onderzoek naar de historiciteit van Jezus Christus,
Jij reageert:
Voor een gelovige is dat inderdaad van minder belang. Het gaat om de verkondiging, de bijbelse blijde boodschap. Historische gegevens zijn daar ondergeschikt aan gemaakt. Een zeer gebruikelijke werkwijze voor de bijbelschrijvers.

Galgrator schreef:
of de historische accuraatheid van geschriften over zijn leven, zal ooit een gelovige overtuigen dat zijn geloof onwaar is.
Jij reageert:
Wat historisch aan Jezus is dat zoeken de bijbelwetenschappers maar uit.
Voor een gelovige doet dat er minder toe. Behalve dan voor een orthodoxe gelovige.
Het boeit mij als gelovige juist héél erg wat de wetenschap te vertellen heeft aan waarheidsbevindingen. Ik heb een groot vertrouwen in de wetenschap.
Alleen, ik zeg dat waarheid niet alleen te vinden is in de wetenschap.
Nee, die waarheid is niet in de wetenschap te vinden als ze tegen je geloof in gaat. En voor 1 is dat Adam en Eva, voor de ander de opstanding van Jezus.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door Erik »

Duke schreef:Bij al die dingen waar een mens stil van wordt, zoals verwondering, ontroering, kwetsbaarheid heeft de wetenschap niet het laatste woord.
Ik kan je voorbeelden geven van wetenschappers die stil worden van wetenschapsbevindingen.
En al die emoties die je noemt kan de wetenschap prima verklaren voor je.

Maar het probleem met geloof en gelovigen is nu juist dat ze altijd het laatste woord willen hebben, want er mag/kan gewoon niets boven staan, de exclusiviteit moet ten koste van alles gehandhaafd worden.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door Duke »

dikkemick schreef:[Waar lees ik dat?
Gralgrator schreef:
En geen enkele mate van zekerheid in wetenschappelijk onderzoek naar de historiciteit van Jezus Christus,
Jij reageert:
Voor een gelovige is dat inderdaad van minder belang. Het gaat om de verkondiging, de bijbelse blijde boodschap. Historische gegevens zijn daar ondergeschikt aan gemaakt. Een zeer gebruikelijke werkwijze voor de bijbelschrijvers.
Ik dacht dat je de "harde"wetenschap bedoelde.
Jazeker vind ik de historie van belang. Maar het is nou eenmaal een feit de de bijbelschrijvers niet bekommerden
over de letterlijke historische achtergrond. Dat ging het bij hen niet alleen om.Dat moet de bijbellezer anno NU zich wel realiseren. Letterlijke geschiedenis is in de gehele bijbel niet te vinden. Historische gegevens en geografische gegevens werden gebruikt om iets belangrijkers mede te delen. Denk maar aan "Hij gaat op naar Jerusalem",,,of hij daalt af naar Jericho." in het NT. De geografische ligging van deze twee steden worden gebruikt voor theologische verkondiging. Zoals ik al schreef ging het om verkondiging wie de God van de bijbel wel is. En dat doen ze door te vertellen..te vertellen..en nog eens te vertellen...
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23058
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door dikkemick »

Duke schreef: Zoals ik al schreef ging het om verkondiging wie de God van de bijbel wel is. En dat doen ze door te vertellen..te vertellen..en nog eens te vertellen...
Dan zijn koran en hadith meer betrouwbare bronnen. Het berust nl. op de opdracht van de engel Djibril aan Mohammed om te reciteren en niet te vertellen....vertellen.....vertellen....
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12300
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door axxyanus »

dikkemick schreef:Waar het mij om gaat.
We zetten ALLE voors en tegen tegenover elkaar en gaan daar een conclusie uit destilleren. En dat doen we met Adam en Eva die onze genetische voorouders zouden zijn. Nu we in de 21e eeuw leven met de kennis die we hebben, kunnen we concluderen dat dit NIET zo is.
Ok, dat begrijp ik wel.
dikkemick schreef:Maar ga maar in gesprek met orthodox bijbelgetrouw gereformeerden. Reken er maar op dat Adam en Eva onze voorouders zijn en dat ze je nog argumenten kunnen geven ook.
En dit geldt ook voor de opstanding van Jezus. De crux van het hele geloof uiteraard. Want zoals gelovigen Adam en Eva kunnen laten vallen, Jezus MOET opgestaan zijn uit de dood, anders vervalt het gehele geloof tot.....wrschl. atheïsme!
Dus je hebt gemerkt dat het niet werkt zoals jij dat graag zou willen!? Waarom blijf je er dan mee doorgaan? Waarom begeef je je zelfs op fora voor gelovigen om opnieuw te proberen een omgangsvorm te forceren waarvan je zelf al gemerkt hebt dat het niet werkt? Meer nog voor zover ik daar zicht op heb, lijkt je manier van werken eerder contraproductief want je antagoniseert je gesprekspartners.
dikkemick schreef:En ik zie dan een zelfbeschermingsmechanisme, niet een redelijk inhoudelijke goed beargumenteerde discussie. En DAT is wat ik voorsta. Niet die JG, die mij 2 dingen zegt: "Je zult me nooit van het geloof afkrijgen" en: "Daarom heet het ook geloof". Robbert doet dit alleen veel genuanceerder.
Best, het is een zelfbeschermingsmechanisme. Maar jouw manier van omgaan met die mensen slaagt er duidelijk niet in om door dat zelfbeschermingsmechanisme heen te geraken. Meer nog je lijkt dat zelfbeschermingsmechanisme eerder nog eens extra te activeren. Waarom blijf je daar dan verder mee doen?

Of is dat misschien juist de bedoeling? Je gaat moedwillig op een lompe manier te werk zodat het zelfbeschermingsmechanisme extra actief is, zodat de kans kleiner wordt op redelijke reacties zodat jij er t.o.v. de mede ongelovigen extra goed uitkomt.

Nu ik kan moeilijk geloven dat dit echt je bedoeling zou zijn maar het zou wel een redelijke verklaring zijn.
dikkemick schreef:Ik kan met met jou ook uren in gesprek gaan over het monser van Loch Ness en reken er maar op dat je mij nooit van die gedachte kunt krijgen.
In het hypothetische geval dat dat zo zou zijn. Waarom zou ik dan proberen een redelijk gesprek met jou over dat onderwerp te hebben als duidelijk is dat jij daartoe niet in staat bent. Ik blijf maar in dialoog met iemand zolang ik de indruk heb dat er een redelijke kans is op een enigszins boeiende gedachtewisseling. Eens mijn inschatting van die kans te laag uitvalt, zie ik niet in waarom ik het risico op persoonlijke frustraties drastisch zou verhogen door met die persoon in gesprek te blijven.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door Duke »

dikkemick schreef:
Duke schreef: Zoals ik al schreef ging het om verkondiging wie de God van de bijbel wel is. En dat doen ze door te vertellen..te vertellen..en nog eens te vertellen...
Dan zijn koran en hadith meer betrouwbare bronnen. Het berust nl. op de opdracht van de engel Djibril aan Mohammed om te reciteren en niet te vertellen....vertellen.....vertellen....
Waarom lijkt jou dat betrouwbaarder ?
Dan zou jij moeten geloven in het bestaan van de engel Djibril die letterlijk reciteerde aan Mohammed (waarvan ook maar de vraag is of hij echt heeft geleefd.)
Dat lijkt mij nogal teveel gevraagd voor een ongelovige zoals jij.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23058
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door dikkemick »

@Axxyanus
2 Conclusies haal ik er even uit:
Dus je hebt gemerkt dat het niet werkt zoals jij dat graag zou willen!? Waarom blijf je er dan mee doorgaan? Waarom begeef je je zelfs op fora voor gelovigen om opnieuw te proberen een omgangsvorm te forceren waarvan je zelf al gemerkt hebt dat het niet werkt? Meer nog voor zover ik daar zicht op heb, lijkt je manier van werken eerder contraproductief want je antagoniseert je gesprekspartners.
(Helaas) correct!
Waarom zou ik dan proberen een redelijk gesprek met jou over dat onderwerp te hebben als duidelijk is dat jij daartoe niet in staat bent. Ik blijf maar in dialoog met iemand zolang ik de indruk heb dat er een redelijke kans is op een enigszins boeiende gedachtewisseling. Eens mijn inschatting van die kans te laag uitvalt, zie ik niet in waarom ik het risico op persoonlijke frustraties drastisch zou verhogen door met die persoon in gesprek te blijven.
Waarom in gesprek blijven? Stel je woont in de USA (of elders) en men wil Intelligent design in het curriculum introduceren. Vervolgens ga jij NIET in gesprek met de ID-ers, want er is geen gesprek mogelijk! Als je deze geschiedenis een beetje gevolgd heb, dan zie je dat de rechters er zelfs aan te pas moeten komen, omdat gesprek dus gewoon niet mogelijk is. Ik kan dat maar moeilijk accepteren.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23058
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door dikkemick »

Duke schreef:
dikkemick schreef:
Duke schreef: Zoals ik al schreef ging het om verkondiging wie de God van de bijbel wel is. En dat doen ze door te vertellen..te vertellen..en nog eens te vertellen...
Dan zijn koran en hadith meer betrouwbare bronnen. Het berust nl. op de opdracht van de engel Djibril aan Mohammed om te reciteren en niet te vertellen....vertellen.....vertellen....
Waarom lijkt jou dat betrouwbaarder ?
Dan zou jij moeten geloven in het bestaan van de engel Djibril die letterlijk reciteerde aan Mohammed (waarvan ook maar de vraag is of hij echt heeft geleefd.)
Dat lijkt mij nogal teveel gevraagd voor een ongelovige zoals jij.
Ben je bekend met het fluisterspel?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door Gralgrathor »

Duke schreef:Maar het is nou eenmaal een feit de de bijbelschrijvers niet bekommerden
over de letterlijke historische achtergrond. Dat ging het bij hen niet alleen om.Dat moet de bijbellezer anno NU zich wel realiseren. Letterlijke geschiedenis is in de gehele bijbel niet te vinden.
Als we kunnen aannemen dat de Bijbel niet historisch accuraat is, waarom zou ik dan bijvoorbeeld de Opstanding voor waarheid moeten aannemen?
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox
Duke
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 30 jun 2017 16:25

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door Duke »

dikkemick schreef:Ben je bekend met het fluisterspel?
De vraag blijft waarom jij dit reciteren aan Mohammed betrouwbaarder vindt.
Maar als je het betrouwbaarder vindt, wat belet je om je dan te gaan verdiepen in de islam ?
Ik vraag mij sowieso af waarom een atheïst vindt dat deze vorm van "openbaring" aan een voormalige ongeletterde betrouwbaarder zou zijn dan de openbaring waarvan de Bijbel getuigt.
Laatst gewijzigd door Duke op 02 jul 2017 11:13, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
gerard_m
Superposter
Berichten: 5492
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Robbert Veen over het vrijdenkersforum

Bericht door gerard_m »

Dikkemick schreef:En ik zie dan een zelfbeschermingsmechanisme, niet een redelijk inhoudelijke goed beargumenteerde discussie.
Waarschijnlijk ziet de andere partij precies hetzelfde. Wat "redelijk" is, blijft namelijk zeer subjectief en hangt af van je uitgangspunt.
Voor jou is dat de wetenschap en de ratio. Een "wonder" -zoals de opstanding van Jezus- voldoet echter per definitie niet aan deze criteria, anders was het geen wonder geweest.

In een gesprek met een moslim, zal hij waarschijnlijk concluderen dat jij je denkbeelden tegen beter weten in beschermt. Het is immers zeer onlogisch dat jij als mens het beter zou weten dan Allah.

Jij plakt je eigen criteria op álle onderwerpen en concludeert met verbazing dat mensen onlogisch bezig zijn. Maar de ratio en wetenschap zijn voor anderen (blijkbaar) niet het antwoord op alle levensvragen.
Wat zou je concluderen als iemand niet kan beredeneren waarom zijn vrouw van hem houdt, maar dat wel gelooft. Zit hij in een zelfbeschermingsmechanisme of passen je criteria hier minder bij het onderwerp?
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)
Plaats reactie