Freethinker.nl

Jan van Lennip schreef:In dat geval lijkt het mij verstandig de titel van dit topic aan te passen.

Why?

Jan van Lennip schreef:

LonelyThinker schreef: Ja. Ik zou als definitie nemen het hebben van een bewustzijn. In het geval van huisdier komt de kwalificatie "persoon" wat vreemd over, en dus zou je in de definitie menselijke kwaliteiten kunnen opnemen?

In dat geval lijkt het mij verstandig de titel van dit topic aan te passen.

Als ik het er mee eens was, zou ik dat zeker doen, maar ik denk dat er een verschil is. We hebben feitelijk over beiden. Maar het probleem is dat we bewustzijn nog niet goed gedefinieerd hebben. We weten allemaal dat we het hebben, maar we weten niet wat het is. Ik ga daar eens op studeren, met de bedoeling om er in een apart topic op terug te komen.

Peter van Velzen schreef: Als ik het er mee eens was, zou ik dat zeker doen, maar ik denk dat er een verschil is. We hebben feitelijk over beiden. Maar het probleem is dat we bewustzijn nog niet goed gedefinieerd hebben. We weten allemaal dat we het hebben, maar we weten niet wat het is. Ik ga daar eens op studeren, met de bedoeling om er in een apart topic op terug te komen.

Op het moment dat er idd een verschil is tussen persoonlijkheid en persoon, dan is de vraag of deze titel de lading dekt. Zeker gezien het punt wat jij maakt met betrekking tot de niet gefixeerd stoffelijke eigenschap van persoonlijkheid heerst onenigheid met betrekking tot de relatie van niet-mensen als persoon...

LonelyThinker schreef: Why?

Omdat de topic-starter het onderwerp verplaatst naar het punt van "persoonlijkheid". Aangezien nu duidelijk begint te worden dat niet-mensen wel een persoonlijkheid kunnen hebben maar in de regel geen persoon zijn is de vraag "Wanneer is een Robot een persoon" niet langer relevant aan dit topic.

Er worden nu problemen gemaakt waar die er in feite niet zijn. Computers/ robots hebben geen bewustzijn. We hebben geen exacte definitie van ’menselijk bewustzijn’ nodig om ons dat te realiseren.
Er zijn situaties waarin mensen denken dat levenloze voorwerpen een bewustzijnsvorm hebben, maar daarvoor hoeven we er geen robot uit Japan bij te halen. Mijn kinderen dachten vroeger ook dat hun knuffel echt een persoonlijkheid was, onder andere door hun fantasie. Bejaarden hebben met een knuffel robot hetzelfde, en gelovigen met een god ook. Maar maak niet de vergissing om te denken dat dit allemaal echt is. Dat is namelijk niet zo. Dat is fantasie en alleen is fantasie kunnen robots personen worden.
Ik lees de stelling dat er voor interstellair onderzoek robots nodig zijn met menselijke persoonlijkheid, omdat de problemen die je dan tegenkomt zo groot zijn. Dat is een vreemde suggestie, die lijkt op religieus redeneren: ik denk dat dit nodig is en daarom zal het ook wel zo zijn. Het enige wat voor dergelijk onderzoek nodig is, is een computer met voldoende rekencapaciteit en een programma dat zodanig is geschreven dat er met zoveel mogelijk zaken rekening wordt gehouden. Op die manier hebben we al diverse landingen op diverse hemellichamen uitgevoerd. Zet een mens in een raket en laat hem alles zelf doen en gegarandeerd dat hij een landing op Mars niet overleefd. Nooit. De landers die daarin slaagden deden dat puur op tevoren geprogrammeerde situaties. De hypothetische situatie van een robot met menselijke eigenschappen die aan interstellair reizen begint, is gedoemd te mislukken, want dat ding gaat vreselijke vergissingen maken in plaats van logische rekenkundige beslissingen. Om dezelfde redenen hebben zelfrijdende auto’s zelden een zelf veroorzaakt ongeluk, in ieder geval veel minder dan auto’s die door mensen worden bestuurd.

Dat beloof ik schreef: Het enige wat voor dergelijk onderzoek nodig is, is een computer met voldoende rekencapaciteit en een programma dat zodanig is geschreven dat er met zoveel mogelijk zaken rekening wordt gehouden. Op die manier hebben we al diverse landingen op diverse hemellichamen uitgevoerd. .

Of zo'n ding:

IXS Enterprice is a conceptual superluminal spacecraft designed by NASA scientist Dr. Harold G. White, revealed at SpaceVision 2013, designed for the goal of achieving warp travel.

Dat beloof ik schreef:
Ik lees de stelling dat er voor interstellair onderzoek robots nodig zijn met menselijke persoonlijkheid, omdat de problemen die je dan tegenkomt zo groot zijn.

Je leest verkeerd. Die stelling is er niet. Ik beweer slechts dat een interstellaire robot meer dan 8 jaar verstoken is van enige response op haar bevindingen en dat zij daarom in staat moet zijn veel meer beslissingen zelf te nemen dan een robot die niet verder dan mars is gereisd. Ze moet ook veel fundamentere beslissingen nemen dan een zelfrijdende auto, aangezien ze geen gebaande paden zal tegenkomen en geen verkeersregels, maar wel rekening moet houden met ontmoetingen met ander leven dan op aarde. De robot zal de situatie zelf moeten inschatten en zelf bijvoorbeeld moeten besluten of dit leven is dat gerespecteerd moet worden, of dat hij er overheen kan rijden. Ik zeg niet dat daar persoonlijkheid voor nodig is, ik beweer slechts dat wat daar wel voor nodig is, tot het ontstaan van persoonlijkheid zou kunnen leiden. (als neveneffect). Waarschijnlijk is wel een hoge mate van bewustzijn noodzakelijk, Vele malen hoger dan bij aardse robots van nut zal zijn.

Peter van Velzen schreef:Je leest verkeerd. Die stelling is er niet. Ik beweer slechts dat een interstellaire robot meer dan 8 jaar verstoken is van enige response op haar bevindingen en dat zij daarom in staat moet zijn veel meer beslissingen zelf te nemen dan een robot die niet verder dan mars is gereisd. Ze moet ook veel fundamentere beslissingen nemen dan een zelfrijdende auto, aangezien ze geen gebaande paden zal tegenkomen en geen verkeersregels, maar wel rekening moet houden met ontmoetingen met ander leven dan op aarde. De robot zal de situatie zelf moeten inschatten en zelf bijvoorbeeld moeten besluten of dit leven is dat gerespecteerd moet worden, of dat hij er overheen kan rijden. Ik zeg niet dat daar persoonlijkheid voor nodig is, ik beweer slechts dat wat daar wel voor nodig is, tot het ontstaan van persoonlijkheid zou kunnen leiden. (als neveneffect). Waarschijnlijk is wel een hoge mate van bewustzijn noodzakelijk, Vele malen hoger dan bij aardse robots van nut zal zijn.

Als een robot onverwachte situaties moet kunnen hanteren, moet hij die, en andere, situaties kunnen interpreteren. Hoe moet hij dat doen zonder bewustzijn? Ik kan nog vele voorbeelden geven van waarom een computer gewoon geen bewustzijn heeft of kan hebben. Zonder interpretatie geen hantering van onverwachte situaties!

Dat beloof ik schreef:alleen in fantasie kunnen robots personen worden.

Dat zal mijns inziens nog moeten blijken. Want als er een machine gemaakt kan worden die functioneel in alle opzichten (ook bijvoorbeeld in filosofisch opzicht) prestaties kan leveren die vergelijkbaar zijn met die van mensen, welk objectief onderscheid heb je dan nog?

Dat beloof ik schreef:De landers die daarin slaagden deden dat puur op tevoren geprogrammeerde situaties.

Hoe kun je garanderen dat er in mensen niet óók (zij het dan op een complexer niveau dan bij huidige machines het geval is) een soort voorprogrammering aanwezig is?

Dat beloof ik schreef:De hypothetische situatie van een robot met menselijke eigenschappen die aan interstellair reizen begint, is gedoemd te mislukken, want dat ding gaat vreselijke vergissingen maken in plaats van logische rekenkundige beslissingen.

Je kunt stellen dat het complex van in mensen aanwezige algoritmes in bepaalde gevallen tamelijk ongeschikt is voor het goed kunnen uitvoeren van bepaalde taken. Maar stel dat we ooit een buitenaards wezen tegen zouden komen die qua intelligentie vergelijkbaar is met mensen en in staat is om bepaalde taken beter uit te voeren dan mensen, kun je dan stellen dat op grond daarvan zo'n buitenaards wezen géén persoon is?

Dat beloof ik schreef:Om dezelfde redenen hebben zelfrijdende auto’s zelden een zelf veroorzaakt ongeluk, in ieder geval veel minder dan auto’s die door mensen worden bestuurd.

Maakt louter het feit dat bepaalde machines beter voor bepaalde taken zijn uitgerust dan mensen deze machines niet-persoonlijk?

Want als er een machine gemaakt kan worden die functioneel in alle opzichten (ook bijvoorbeeld in filosofisch opzicht) prestaties kan leveren die vergelijkbaar zijn met die van mensen, welk objectief onderscheid heb je dan nog?

Zoals al gezegd; dat is fantasie, en dus niet echt.

Hoe kun je garanderen dat er in mensen niet óók (zij het dan op een complexer niveau dan bij huidige machines het geval is) een soort voorprogrammering aanwezig is?

Dat is er zeker, en heet referentiekader. Maar dat maakt soms ongelooflijke fouten. Daarom hebben mensen vaker ongelukken met een auto dan google.

Maar stel dat we ooit een buitenaards wezen tegen zouden komen die qua intelligentie vergelijkbaar is met mensen en in staat is om bepaalde taken beter uit te voeren dan mensen, kun je dan stellen dat op grond daarvan zo'n buitenaards wezen géén persoon is?

Ja. Een olifant is geen persoon maar een olifant. En een buitenaards wezen is ook geen persoon maar een buitenaards wezen.

Maakt louter het feit dat bepaalde machines beter voor bepaalde taken zijn uitgerust dan mensen deze machines niet-persoonlijk?

Dat zeg ik net, maar in dat geval zijn ze wel geschikter voor die bepaalde taak

Dat beloof ik schreef:

vegan-revolution schreef:Want als er een machine gemaakt kan worden die functioneel in alle opzichten (ook bijvoorbeeld in filosofisch opzicht) prestaties kan leveren die vergelijkbaar zijn met die van mensen, welk objectief onderscheid heb je dan nog?

Zoals al gezegd; dat is fantasie, en dus niet echt.

Fantasie, in die zin dat zoiets nog niet bestaat. Maar deze hele draad gaat immers over zo'n hypotetisch geval, dus dan is het raar om met "fantasie" aan te komen, want daarmee voeg je niets toe. De discussie in deze draad gaat immers over iets dat nog niet bestaat.

Dat beloof ik schreef:

vegan-revolution schreef:Hoe kun je garanderen dat er in mensen niet óók (zij het dan op een complexer niveau dan bij huidige machines het geval is) een soort voorprogrammering aanwezig is?

Dat is er zeker, en heet referentiekader. Maar dat maakt soms ongelooflijke fouten. Daarom hebben mensen vaker ongelukken met een auto dan google.

De vraag is wat deze wetenschap wezenlijk aan de discussie over het onderwerp van deze draad toevoegt.

Dat beloof ik schreef:

vegan-revolution schreef:Maar stel dat we ooit een buitenaards wezen tegen zouden komen die qua intelligentie vergelijkbaar is met mensen en in staat is om bepaalde taken beter uit te voeren dan mensen, kun je dan stellen dat op grond daarvan zo'n buitenaards wezen géén persoon is?

Ja. Een olifant is geen persoon maar een olifant. En een buitenaards wezen is ook geen persoon maar een buitenaards wezen.

Dat hangt ervan af wat je als criteria gebruikt om te definiëren wanneer er wel sprake is van een persoon en wanneer niet. Was daar al overeenstemming over?

LonelyThinker schreef:Als een robot onverwachte situaties moet kunnen hanteren, moet hij die, en andere, situaties kunnen interpreteren. Hoe moet hij dat doen zonder bewustzijn? Ik kan nog vele voorbeelden geven van waarom een computer gewoon geen bewustzijn heeft of kan hebben. Zonder interpretatie geen hantering van onverwachte situaties!

We zijn het er over eens dat er veel kennis van buiten nodig is en veel ervaringsfeiten om een situatie te kunnen interpreteren. Maar voor je categorische bewering dat een computer geen bewustzijn kan hebben, heb ik nog niet een argument gezien dat mij ook maar in het minst overtuigt. In de praktijk hebben computer weinig of geen zintuigen, waarmee ze hun omgeving of hun eigen toestand kunnen waarnemen, en missen ze dus de 1e basisvoorwaarden voor bewustzijn. Dat wil echter niet zeggen dat we ze die zintuigen niet kunnen verstrekken. Geef een Robot voldoende cameras. microfoons, drukmeters, informatie over de stand van zijn beweegbare onderdelen, over zijn beschukbare energiebronnen, een thermometer, een weegschaal en weet ik veel wat nog meer, almede een groot arsenaal aan algotritmes die daarmee om kunnen gaan, en hij zal zich bewuster kunnen gedragen. En het gedrag, daar gaat het hier om. Waarneming is een vorm van bewustzijn. Een lage vorm maar wel een onmisbare.

@vr, inderdaad, het gaat over aannames in de toekomst. Soms hebben mensen de neiging om dan te denken dat het al zeker is dat dit zo gaat gebeuren.
Je kunt over de definitie van ‘persoon’ filosoferen in de toekomst wat je wilt, het gaat bij ‘persoon’ altijd over mensen, niet over apparaten.

@petervanvelzen:

Volgens mij heb je mijn vraag die ik eerder heb gesteld over het hoofd gezien. Ik ben namelijk echt geinteresseerd in de informatie achter het idee dat interstellair onderzoek door een robot met kunstmatige intelligentie gaat worden uitgevoerd. Het lijkt mij leuk om deze achtergrondinformatie te lezen. Kun je alsjeblieft alsnog een linkje hierover plaatsen? Zie voor de vraag hieronder:

De reden waarom ik verwacht dat een machine met persoonlijkheid en bewustzijn waarschjnlijker wordt bij interstellair onderzoek, is dat een onderzoeksmachine die zover van haar ontwerper vandaan gaat, noodzakelijkerwijs alle beslissingen die niet acht jaar of langer mogen worden uitgesteld, zelfstandig moet kunnen nemen. Het is mogelijk dat wij dat alleen kunnen realiseren door de machine zowel bewustzijn als persoonlijkheid mee te geven. Ieder vaartuig zal immers uniek gedrag ontwikkelen dat afhankelijk is van wat het op zijn reis tegenkomt.

Ik heb zelf pas voor het eerst tijdens deze discussie gehoord over interstellair onderzoek met gebruik van een robot. Heb je hierover wat meer informatie?

Dat beloof ik schreef:Je kunt over de definitie van ‘persoon’ filosoferen in de toekomst wat je wilt, het gaat bij ‘persoon’ altijd over mensen, niet over apparaten.

Mag ik daaruit afleiden dat voor jou een persoon (nu en later) altijd per definitie een mens moet zijn?

Met zo'n definitie ben je dan natuurlijk wat het onderwerp van deze draad aangaat gauw uitgepraat.

De redenering luidt dan : het is zo, want het is (alleen voor mijzelf ?) per definitie zo. Einde discussie.