Freethinker.nl

Schaduw onderwerp over dit topic.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 40#p486440" onclick="window.open(this.href);return false;

Weet zoveel Niet schreef:Misschien is het eens leuk om het boek 'Feiten genoeg' van Lee Strobel te lezen, hierin word vanuit de geloofskant gesproken over Darwinisme. Mijn persoonlijke ervaring leert dat het nuttig is om de redenatie vanuit het geloof ook goed te begrijpen.

Als iemand geen kennis heeft van de materie en toch nieuwsgierig is, dan is het altijd goed om de argumenten van beide partijen te leren kennen.
Indien iemand al zo geïndoctrineerd is door de materie zoals hij die heeft meegekregen, gaat dat niet op.
Zeker niet als hij de andere kant wil leren kennen zonder steeds weer te worden geconfronteerd met zij eigen "demonen" hierover, zoals Floris die ziet bij zichzelf.
Ik zie dat liever als "van jongs af aan ingeprente gedachten", maar de gedachte daarachter is dezelfde.

Vilaine schreef:"Feiten genoeg", Een heerlijk onbevooroordeeld boek!

Niet dus.

Het boek is daarmee retorisch uiterst sterk: wie weinig afweet van natuurwetenschap, wordt door Strobel gemakkelijk in de luren gelegd.

Ik denk, dat dit probleem voorlopig voor Floris nog te dichtbij ligt.

Doorwinterde, gepokt en gemazelde debaters in creatie/evolutie debatten zullen hier veel plezier aan kunnen hebben, en wellicht daar gebruiken, waar zij dat in kunnen vullen.
Maar niet de nog twijfelaars, met nog niet zoveel kennis over deze materie.

Misschien moeten we bedenken, waar de problemen liggen bij mensen, die altijd verkeerd zijn geïnformeerd.
Het eerste wat we leren/lezen over een bepaald onderwerp, blijft het langste hangen.
Dat geldt in je kindheid, maar ook als je volwassen bent.
Het gevolg zal zijn, dat je niet meer onbevangen kunt zijn tov. deze zelfde kennis van die onderwerpen, die je eerder opdeed en later anders hoort.
Je zult je vast moeten houden aan eerdere gegevens;
of steeds weer gedwongen worden het ontkennen uit te leggen en daar de argumenten voor te bedenken.
Ipv. gewoon zeggen: wat een bullshit.

Het samenvattend van wat ik bedoelde!

Doorwinterde, gepokt en gemazelde debaters in creatie/evolutie debatten zullen hier veel plezier aan kunnen hebben, en wellicht daar gebruiken, waar zij dat in kunnen vullen.

Graag zou ik Floris willen uitnodigen om weer deel uit te maken van dit onderwerp wat hij zelf gestart heeft! En probeer als hij weer reageert hem te helpen voor zover ik kan (en met hulp van de forum leden). Wel wil ik graag iets benadrukken

Laten we proberen om TS in antwoorden te voorzien waar wij (zie mijzelf onderdeel) kunnen en ons richten op de vraagstelling en niet onderlinge discussies gaan uit spreken, dit is voor mij als een nieuw lid van een forum vaak een probleem wat ik ervaar (en wellicht andere nieuwkomers?). Laten we Floris in dit verhaal centraal stellen en ons richten op zijn vraagstelling en hem niet overladen met linkjes en dergelijke.

Vriendelijk groet,
WzN

Beste Floris,

Zou jij misschien kunnen vertellen (beknopt) wat je nu begrijpt van evolutie?
Kun je dit in een aantal zinnen proberen te omschrijven?

Vriendelijke groet,
WzN

Maria schreef:...Misschien moeten we bedenken, waar de problemen liggen bij mensen, die altijd verkeerd zijn geïnformeerd.....

Ik vraag me af of die mensen er nog wel zijn.
Begin jaren 60, meer dan 50 jaar geleden dus, maakte ik op de HTS bij "Mens en maatschappij" voor het eerst kennis met de ET. Ik kan me niet herinneren dat er daarvoor in het christelijke middelbare onderwijs ook al over gesproken werd, in elk geval niet uitvoerig behandeld. In "onze" kringen was het een taboe om over onderwerpen als de ET te spreken, allemaal werk van de duivel. De stencils over de ET zal ik thuis wel nooit hebben laten zien denk ik. TV hadden wij niet. Maar evengoed lees en hoor je wel eens wat over nieuwe vondsten en nieuwe ontdekkingen. Ik ben tot mijn 16de dus ""verkeerd" geïnformeerd, daarna stond ik denk ik toch wel heel snel open voor de ET ondanks dat ik nog een aantal jaren gelovig ben gebleven. Maar ook van oudere mensen die worstelen met hun geloof kan ik me niet voorstellen dat de ET helemaal nieuw voor hen is en dat ze bij gegronde twijfels over een Godsbestaan nog wel moeite hebben om het beeld dat God Adam en Eva op de 6de dag heeft geschapen los te laten. Om van je geloof af te raken is volgens mij ook geen uitgebreide studie over de ET nodig, kennis over het principe van het evolueren is haast voldoende. Details over de ET te weten zijn daarna alleen maar interessant en handig in discussies maar niet beslist nodig om een gelovige over de streep te trekken. Eigenlijk gaat het allemaal vanzelf, steeds iets meer de ET toelaten en je geloof wat loslaten, een geleidelijk proces wat zijn tijd nodig heeft. Wie dat wil forceren maakt het zichzelf onnodig moeilijk en loopt de kans vast te lopen wat ik bij Floris een beetje zie gebeuren (demonen, visioenen, dromen, verschijningen, bijbelvondsten en toeval) Zijn vraag hoe het mogelijk is dat de kleinste insecten zo ingenieus in elkaar zitten kan eigenlijk alleen maar door iemand gesteld worden die echt helemaal niets van de ET wil weten of nog nooit van de ET heeft gehoord zoals mijn tante van 83 zonder TV.
Maar dat zijn dan de uitzonderingen.

Voor Floris en alle bezoekers van het forum die mogelijk niet zo snel de afkorting begrijpen.

ET Evolutie theorie

Dus niet het buitenaards personage met een lange vinger die voor de maan vliegt

Het enigste dat ik over de ET heb geleerd (tot voor kort) is dat wij mensen van de apen afstamden. Dus geen extra info, alleen dat. Als je verder geen info tot je neemt m.b.t. dit onderwerp en het christelijke geloof aanhangt is het niet zo heel vreemd dat je de ET op zo'n moment verwerpt. Had ik vroeger geweten wat ik nu weet had ik wellicht het geloof eerder losgelaten. Dit zeker met wat ik nu weet over het ontstaan van de bijbel en de politieke belangen die daar bij gespeeld hebben, naar verluid.

Floris1976 schreef:Het enigste dat ik over de ET heb geleerd (tot voor kort) is dat wij mensen van de apen afstamden. Dus geen extra info, alleen dat. Als je verder geen info tot je neemt m.b.t. dit onderwerp en het christelijke geloof aanhangt is het niet zo heel vreemd dat je de ET op zo'n moment verwerpt. Had ik vroeger geweten wat ik nu weet had ik wellicht het geloof eerder losgelaten. Dit zeker met wat ik nu weet over het ontstaan van de bijbel en de politieke belangen die daar bij gespeeld hebben, naar verluid.

Je weet inmiddels dat er geen sprake is van afstammen van de apen maar dat de apen, waaronder primaten als de mens een gemeenschappelijke voorouder kenden?
Hieronder een aardige opsomming van misvattingen in deze
http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/38" onclick="window.open(this.href);return false;

Overigens zijn er genoeg (zeer) gelovigen, die evolutie (en haar theorie) in grote mate of zelfs geheel accepteren.
Overigens moet je toch wel aardig onderlegd zijn in de ET om je niet in de luren te laten leggen door boeken als "Feiten genoeg".
Soms moet je op basis van "methode" je baseren op c.q. vertrouwen op autoriteit.
Wetenschappelijke creationisten (het zijn er niet zoveel, die een graad hebben in één van de takken) doen hun best ET te weerleggen i.p.v. creatie aan te tonen.

Ik vertrouw op de wetenschappelijke methode. Die heeft op vele vlakken haar werkzaamheid bewezen. En als vele wetenschappers, waarvan bekend is dat ze de wetenschappelijke methode op een goede manier toepassen, mij vertellen dat een theorie een feit is, ga ik daarvan uit, zelfs als ik er niets van begrijp. Ik heb er dan geen behoefte aan van alles te lezen en mij er in te verdiepen, tenzij het mij interesseert.

doctorwho schreef:Je weet inmiddels dat er geen sprake is van afstammen van de apen maar dat de apen, waaronder Primaten als de mens een gemeenschappelijke voorouder kenden?

Hoi Floris,
Begrijp je wat er met bovenstaande vraag bedoelt word? Dit is namelijk een belangrijk punt om je daarna verder/beter te kunnen verdiepen in de theorie.

Dit zeker met wat ik nu weet over het ontstaan van de bijbel en de politieke belangen die daar bij gespeeld hebben, naar verluid.

Het is verstandiger om hierover een nieuw onderwerp aan te maken, dan deze min of meer vraagstelling hier te plaatsen. Dit om het overzicht te houden en ons zuiver te richten op je eerste vraag; Ik wil graag meer leren over de evolutietheorie.

Als ik het goed begrijp is het probleem van Floris dat hij nog niet los kan laten dat hem geleerd is dat Adam en Eva door de God uit de bijbel kant en klaar geschapen zijn. Christenen en hierboven ook Floris spreken dan naïef over het afstammen van de apen, alsof dat het enige is wat ze van de ET weten. Waar het echter om gaat is dat een afvallige de theorie van het evolueren begrijpt en onderschrijft. Wie daarbij precies onze voorouders waren is wel interessant te weten maar van secondair belang, niet doorslaggevend lijkt mij. De vraag van christenen gaat dan verder, bv hoe het eerste leven dan is ontstaan. De ET blijft een theorie, net zoals het scheppingsverhaal een geloof blijft. De ET is echter net iets waarschijnlijker dan wat Mozes opgeschreven heeft, daar zou een gelovige met de kennis die hij haast dagelijks opdoet niet omheen moeten kunnen. Maar wie een hond wil slaan kan altijd wel een stok vinden zegt een oud spreekwoord.

Hier terug naar topic vraag.

Floris1976 schreef:Ik denk dat ik hiervoor ook meer over de evolutietheorie te weten moet komen. Is er een boek of liever nog een website die jullie mij aan kunnen raden? Gewoon 1 van beginsel tot uitgebreider? Bij voorkeur in niet al te technische termen.

Alles uitleggen voor de beginner wordt lastig voor mensen die al lang geen beginner meer zijn.
Allen:
Probeer te bedenken wat jullie al wisten toen je nog maar net over Evolutie hoorde.

Linken naar eenvoudige sites voldoen.
Zelfs die voor schoolkinderen.
Natuurlijk kan Floris dit zelf ook googelen, maar die ziet door de bomen de meest eenvoudige sites met eerste beginselen niet meer.

Voor de gevorderden:
Afgesplitst naar Meer over de evolutietheorie.

Wel laten we het eenvoudig proberen te houden.

1. Er is variatie in de verschillende populaties. Individuen binnen een soort verschillen van elkaar.
2. Nakomelingen lijken meer op hun ouders dan op andere individuen van de zelfde soort.
3. De variatie waarvan in (1) sprake is, kan een invloed hebben op de overlevingskansen. Bv Als een dier dat op de grond leeft en bladeren van bomen eet, dan kan een dier dat hogere poten heeft of een langere nek aan meer bladeren dan andere dieren.
4. Dit betekent dat de soort zich zal aanpassen aan de omstandigheden. bv nemen we de dieren van hierboven. Als dieren met een langere nek, een hogere overlevingskans hebben, dan zullen er meer dieren met een langere nek overleven dan dieren met een minder lange nek. De volgende generatie zal dus gemiddeld een langere nek hebben dan de vorige.
5. Daardoor zullen ook de kinderen van die nieuwe generatie al gemiddeld een langere nek hebben, zie punt (2).
6. Op die manier kunnen dus de eigenschappen van de soort over generaties heen veranderen waardoor bv een populatie die oorspronkelijk een redelijke korte nek heeft na heel wat generaties een lange nek heeft.

Zie hier evolutie in een notendop.

Weet zoveel niet schreef:Misschien is het eens leuk om het boek 'Feiten genoeg' van Lee Strobel te lezen, hierin word vanuit de geloofskant gesproken over Darwinisme. Mijn persoonlijke ervaring leert dat het nuttig is om de redenatie vanuit het geloof ook goed te begrijpen.

Hoezo is leren over de evolutietheorie slechts zinvol zolang je religie daarbij betrekt?

Jagang schreef:
Hoezo is leren over de evolutietheorie slechts zinvol zolang je religie daarbij betrekt?

De evolutietheorie trekt zich in ieder geval niets van religie aan. Dat doet overigens geen 1 wetenschappelijke discipline. Religie (een god of geest) zal er nooit ter sprake komen. Vroeger wel, nu niet meer. Religie/goden/geesten zijn een totaal overbodige "hypothese".
Wat betreft de ET. Ze staat volledig op zichzelf! Het is een consistente oerdegelijke theorie. Er blijft slechts 1 optie voor de gelovige, die iets wil leren over de ET over: Accepteer de theorie, want ze is correct. Natuurlijk is nog niet alles ingevuld en zijn er nog onduidelijkheden, maar evolutie is een feit zoals zwaartekracht een feit is.
Zo zijn Adam en Eva volledig overbodig en zullen, hoe je het ook wendt of keert niet voorkomen in de theorie. Je zult het er mee moeten doen als gelovige.