Freethinker.nl

Goed mogelijk. Maar totdat aangetoond kan worden dat er hier inderdaad problemen zijn met het standaard model is er niet echt een issue.

http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/wetenschap/1.2251645

Astronomen hebben in het verre heelal het grootste zwarte gat ooit ontdekt. Het zwart gat wordt "onmogelijk groot" genoemd en heeft een massa zo groot als die van 12 miljard zonnen. De gigant zou 875 miljoen jaar na de big bang ontstaan zijn en is dus relatief jong. Net daarom is de ontdekking zo speciaal, omdat wetenschappers ervan uitgaan dat zo'n groot zwart gat traag groeit. Astronomen staan voor een klein raadsel.

http://www.nature.com/news/stephen-hawk ... es-1.14583

Even ter verduidelijking: ondanks de titel van het artikel heeft Hawking NOOIT beweert dat er geen zwarte gaten mogelijk zijn. Enkel dat er geen klassieke event horizon mogelijk is.

http://www.pbs.org/newshour/updates/haw ... ack-holes/

In a nutshell, Hawking seems to be saying this: instead of an event horizon, there is something else he calls an “apparent horizon.” In this apparent horizon, matter and energy is temporarily suspended, but then released. If this is true, it changes black holes as we know them.

Het probleem is de information paradox:

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole ... on_paradox

The black hole information paradox[1] results from the combination of quantum mechanics and general relativity. It suggests that physical information could permanently disappear in a black hole, allowing many physical states to devolve into the same state. This is controversial because it violates a commonly assumed tenet of science—that in principle complete information about a physical system at one point in time should determine its state at any other time.[2][3] A fundamental postulate of quantum mechanics is that complete information about a system is encoded in its wave function up to when the wave function collapses. The evolution of the wave function is determined by a unitary operator, and unitarity implies that information is conserved in the quantum sense. This is the strictest form of determinism.

Het probleem gaat dus verder dan ons standaard model. Het is in contradictie met onze waarnemingen over kwantummechanica en relativiteit.

Gralgrathor schreef:Maar totdat aangetoond kan worden dat er hier inderdaad problemen zijn met het standaard model is er niet echt een issue.

pallieter schreef:http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/wetenschap/1.2251645

Neem me niet kwalijk, pallieter, maar ik blijf dat soort argumenten vreemd vinden, of ze nu bij creationisten vandaan komen of bij andere lui: een 'raadsel' dat misschien te maken heeft met een deel van een bepaald model aanvoeren als argument tegen het gehele model. Een raadsel is een openstaande vraag. Geen antwoord.

pallieter schreef:http://www.nature.com/news/stephen-hawk ... es-1.14583
Even ter verduidelijking: ondanks de titel van het artikel heeft Hawking NOOIT beweert dat er geen zwarte gaten mogelijk zijn. Enkel dat er geen klassieke event horizon mogelijk is.
http://www.pbs.org/newshour/updates/haw ... ack-holes/

Indeed, maar dit is allemaal nog vrij speculatief, en de stand van kennis inzake de informatieparadox heeft geen onmiddellijke consequenties voor het standaard kosmologische model. Er zijn overigens artikelen gepubliceerd die de informatieparadox oplossen door te stellen dat de quantum-informatie van de Hawking-straling beinvloed wordt door de quantum-informatie van de invallende straling/materie.

Neem me niet kwalijk, pallieter, maar ik blijf dat soort argumenten vreemd vinden, of ze nu bij creationisten vandaan komen of bij andere lui: een 'raadsel' dat misschien te maken heeft met een deel van een bepaald model aanvoeren als argument tegen het gehele model. Een raadsel is een openstaande vraag. Geen antwoord.

Euh? Zo werkt wetenschap. Je hebt een bepaalde hypothese of theorie. Die toets je aan de werkelijkheid (observatie, experiment) en indien dat niet blijkt te kloppen, pas je je theorie of hypothese aan.

Feit blijft dat zoals we nu zwarte gaten verstaan, dat zwart gat niet zou mogen bestaan. Dus zijn we verkeerd. Een creationist wil net bij zijn gelijk blijven wars van elke observatie.

Indeed, maar dit is allemaal nog vrij speculatief, en de stand van kennis inzake de informatieparadox heeft geen onmiddellijke consequenties voor het standaard kosmologische model. Er zijn overigens artikelen gepubliceerd die de informatieparadox oplossen door te stellen dat de quantum-informatie van de Hawking-straling beinvloed wordt door de quantum-informatie van de invallende straling/materie.

Natuurlijk niet. Onze hypothesen over zwarte gaten komen niet overeen met het standaardmodel. En dat is niet de schuld van dat standaardmodel. Dat is de schuld van ons model voor zwarte gaten. Het standaardmodel is een zeer specifieke tak van de fysica nl. elementaire deeltjes en krachten. Het standaardmodel is in overeenstemming met Kwantummechanica en relativiteit, het verklaart niet de relativiteit of QM.

Er zijn heel veel mogelijkheden om zwarte gaten te verklaren. We kunnen ze alleen niet bevestigen of ontkrachten.

Maar dat was mijn punt niet. Ik heb het gevoel dat er nogal wat aan het bewegen is rond zwarte gaten. En Black werkt in het wereldje van de theoretische fysica als ik het goed voorheb. Daarom wilde ik hem vragen of men denkt dat er een doorbraak aan het komen is.

pallieter schreef:Zo werkt wetenschap. Je hebt een bepaalde hypothese of theorie. Die toets je aan de werkelijkheid (observatie, experiment) en indien dat niet blijkt te kloppen, pas je je theorie of hypothese aan.

Maar dat is niet wat jij hier lijkt te doen. Jij introduceert een vraag die nog niet beantwoord is, en spreekt op basis daarvan twijfel uit over de geldigheid van een model in zijn geheel, terwijl 1) een vraag geen antwoord is, 2) het model slechts zijdelings met de vraag te maken heeft en 3) er binnen het model waarschijnlijk nog genoeg mogelijkheden zijn om de vraag te beantwoorden.

pallieter schreef:Feit blijft dat zoals we nu zwarte gaten verstaan, dat zwart gat niet zou mogen bestaan.

Niet helemaal. Als je de artikelen goed hebt gelezen zetten astronomen alleen hun vraagtekens bij de groeisnelheid van zwarte gaten. Dit heeft geen directe betrekking op het LCDM-model. En er zijn inderdaad vele mogelijke scenario's te bedenken die tot de groei van een dergelijk zwart gat kunnen leiden en geheel consistent zijn met LCDM.

pallieter schreef:Natuurlijk niet. Onze hypothesen over zwarte gaten komen niet overeen met het standaardmodel. En dat is niet de schuld van dat standaardmodel.

Hoe niet? Heb je daar referenties voor?

pallieter schreef:Het standaardmodel is een zeer specifieke tak van de fysica nl. elementaire deeltjes en krachten.

Ik heb het hier over het standaard kosmologische model - dat overigens aansluit bij het standaard deeltjes-model.

pallieter schreef:Er zijn heel veel mogelijkheden om zwarte gaten te verklaren. We kunnen ze alleen niet bevestigen of ontkrachten.

Ook daarbij moet ik mijn vraagtekens zetten. Zoals ik Peter eerder al uitlegde is directe waarneming van een bepaald mechanisme niet de enige manier om de hypothese die dat mechanisme postuleert te testen. De evolutie van geheel nieuwe vormen wordt ook niet getest door het direct waarnemen van geheel nieuwe vormen, maar aan de hand van de sporen die dergelijke gebeurtenissen in het verleden hebben achtergelaten in het fossiele bestand en ons DNA, om maar wat te noemen. Ook ons begrip van gravitationele singulariteiten (als die uberhaupt bestaan: ik vermoed dat een vereniging van QM en RT ons begrip van dat soort singulariteiten gaat transformeren) en zwarte gaten is op verschillende manieren testbaar.

pallieter schreef:En Black werkt in het wereldje van de theoretische fysica als ik het goed voorheb. Daarom wilde ik hem vragen of men denkt dat er een doorbraak aan het komen is.

Ik vermoed dat we, als er een doorbraak komende is, daar over zullen lezen lang voordat die er daadwerkelijk is.

Gralgrathor schreef:

pallieter schreef:En Black werkt in het wereldje van de theoretische fysica als ik het goed voorheb. Daarom wilde ik hem vragen of men denkt dat er een doorbraak aan het komen is.

Ik vermoed dat we, als er een doorbraak komende is, daar over zullen lezen lang voordat die er daadwerkelijk is.

Ongetwijfeld zullen we met de huidige publicatiedrift, erover lezen lang voordat een nieuwe consensus is bereikt. Ondertusesen is er weer iets te melden, dat niet in strijd is met mijn alternatieve theorie, maar met de algemeen aanvaardde theorie buitengewoon misterieus is. De uiteindelijke verklaring - indien die ooit komt - kan best nog een heel anders zijn, maar het blijft bijzonder:
zie: dit artikel op scientias.
Zwarte materie veroozaakt wel gravitatie maar schijnt er zelf niet door te worden beinvloed. Althans: Dat is wat ik er uit opmaak. Kan het dan nog wel materie genoemd worden?

Ik geef Pallieter hierin gelijk: een observatie die op tegensprekelijke evidentie wijst, moet ons ons model of onze theorie doen herzien. Het is een Popperiaanse visie op wetenschap. Vorm hypotheses onder welke omstandigheden je standaardmodel niet juist kan zijn (zoals: er bevindt zich daar op zoveel miljard lichtjaren een gigantisch zwart gat dat zich daar niet volgens ons model kan voordoen).

De vraag die ik mij stel is: "hoeveel tegensprekelijke observaties moeten er nog komen vooraleer men het standaardmodel afzweert?"

Er lijkt in de fysica en misschien in de wetenschap in het algemeen de volgende methodologische regel gehanteerd te worden:

Wanneer je beweert dat het huidige verklaringsmodel niet juist kan zijn, moet je met een beter model kunnen afkomen dat de waarnemingen beter kan verklaren. Beter een slecht model dan geen model.

Terwijl ik vind dat men gerust moet kunnen stellen: "we weten het niet". Punt andere lijn.
"Niet weten" en geen model hebben is een houding die Socrates aannam; weten dat je niet weet.
Een slecht model behouden omdat er geen alternatief beter model is, is slechte wetenschap.

Volgens mij is donkere materie een fudgefactor dat een 'eigen projectie' is van fysici voor wat feitelijk anomalieën zijn die de huidige relativiteitstheorie falsifiëren.
De massa van het geobserveerde sterrenstelsel blijkt groter te zijn dan de zwaartekrachtstheorie voorspelt, ergo: er moet onzichtbare massieve materie zijn. Zo behouden we onze zwaartekrachtstheorie.
Het mechanisme is: we doen een meting of observatie die onze theorie succesvol weerlegt: toch behouden we de theorie en veronderstellen we onzichtbare massa. (donkere materie).

De vraag naar falsificatie: 'onder welke voorwaarden moet onze theorie of ons model onwaar zijn' wordt onmogelijk.
Er is immers de immunisatiestrategie van het projecteren van onzichtbare objecten (donkere materie, donkere energie, enz.) om de theorie immuun tegen weerlegging te houden.
Dat is geen wetenschap meer.

Dit mechanisme kan psychologisch verklaard worden met het fenomeen dat wanneer men veel energie heeft geïnvesteerd in een overtuiging, deze overtuiging steeds moelijker terzijde kan worden geschoven bij tegensprekelijke evidentie.

Terwijl men moet kunnen stellen: ons (standaard)model blijkt onjuist omdat we een anomalie tegenkomen en we hebben tot nochtoe geen alternatieve theorie gevonden: we weten het niet. Niet weten is een eerlijke houding van een zoeker naar kennis.

Niet weten is ook een nederige houding tegenover het universum en dit leven in het algmeen. Een brok 'niet weten' en 'onkenbare informatie' vooronderstellen is een interessante houding van een wetenschapper.

Misschien is het BigBangmodel reeds lang weerlegd door heel wat falsificaties en is het alternatief: we weten helemaal niet wat hier gebeurt. Dat zou een eerlijke houding zijn naar de fenomenen toe zoals zij zich thans aan ons voordoen.

By the way; ik heb mijn idee over het universum gebundeld in een boekje van zo'n 68 bladzijden waarin ik probeer uit te leggen waarom volgens mij de waarneming van uitdijende ruimte (zogenaamd veroorzaakt door donkere energie) of de waarneming van gravitational lensing (zogenaamd veroorzaakt door donkere materie) misschien wel eens relativistische waarnemingen van ruimte zouden kunnen zijn, gezien onze waarnemingspositie in een relatief sterk gravitatieveld. Met 'relatief sterk' zwaartekrachtsveld bedoel ik: ons veld is relatief sterk of relatief licht afhankelijk van met welk ander zwaartekrachtsveld je het vergelijkt. In plaats van 'uitdijing van het heelal' an sich, gaat het dan over relativistische waarnemingen van ruimtevervormingen in het gravitatieveld.

Ik schrik er wel van hoeveel mijn uitgever ervoor vraagt. Het boekje telt maar 68 pagina's en is paperback en wordt toch aan 18 euro online verkocht. Dit terzijde.
http://www.cosmox.be/boeken/de-waarneme ... 9402124354" onclick="window.open(this.href);return false;

MaartenV schreef:By the way; ik heb mijn idee over het universum gebundeld in een boekje van zo'n 68 bladzijden waarin ik probeer uit te leggen waarom volgens mij de waarneming van uitdijende ruimte (zogenaamd veroorzaakt door donkere energie) of de waarneming van gravitational lensing (zogenaamd veroorzaakt door donkere materie) misschien wel eens relativistische waarnemingen van ruimte zouden kunnen zijn, gezien onze waarnemingspositie in een relatief sterk gravitatieveld. Met 'relatief sterk' zwaartekrachtsveld bedoel ik: ons veld is relatief sterk of relatief licht afhankelijk van met welk ander zwaartekrachtsveld je het vergelijkt. In plaats van 'uitdijing van het heelal' an sich, gaat het dan over relativistische waarnemingen van ruimtevervormingen in het gravitatieveld.

Ik schrik er wel van hoeveel mijn uitgever ervoor vraagt. Het boekje telt maar 68 pagina's en is paperback en wordt toch aan 18 euro online verkocht. Dit terzijde.
http://www.cosmox.be/boeken/de-waarneme ... 9402124354" onclick="window.open(this.href);return false;

Beste Maarten, je vermoedens komen overeen met de mijne. Overigens hoeft niet alle gravitational lensing verklaard te worde door donkere materie en dus ook niet door ons alternatief. Een deel wordt ook veroorzaakt door "gewone" materie. Maar dat is inderaad in de meeste gevallen wel een kleiner deel.

Ja, dat klopt natuurlijk. Materie kromt door de massa de ruimtetijd, zoals men dat zegt.

Komt één van deze namen jullie misschien bekend voor?

http://www.astroblogs.nl/2014/03/16/de- ... osmologie/

Gralgrathor schreef:Komt één van deze namen jullie misschien bekend voor?

http://www.astroblogs.nl/2014/03/16/de- ... osmologie/

Geen van allen ooit van gehoord, mij zij ongetwijfeld ook niet van mij of van Maarten.
Alleen bij de eerste twee namen heb ik een theorie gevonden die de " big bang" tracht te vervangen.
DIe van Ed Hoeven lijkt wat op de mijne.
Die van Henk Druiven is onduidelijk. Hij spreekt van een rond universum. Hij bedoelt waarschijnlijk een gekromde ruimte. maar dat zegt hij niet. Hij zou dus ook het zelfde kúnnen bedoelen.
Evert Jan Poortman lijkt me een liefhebber van pseudo-wetenschappen, maar ik heb er geem alternatief voor de big- bang gevonden.
Peter Raktie bazelt van alles over gebogen licht, maar komt ook niet tot een alternatief voor de big-bang.
Overigens zijn er versies van de multiversum-theorie die er van uitgaan dat elke heelal een zwart gat is binnen een "moeder" heelal, dus ook die houden er een soortgelijke theorie op na, als ik in mijn openingsbbericht voorstel. Dus ook onder de kosmologen is het idee blijkbaar niet helemaal onzin. Voorlopig is het echter een weinig populair idee onder de vaklieden. En ook onder degenen die - zoals wij - wel de klok hebben horen luiden maar geen van allen de klepel weten te hangen, zijn er meer die de consensus theorie verdedigen, dan die me bijvallen. Jammer genoeg is hun kennis nauwelijks beter dan de mijne. Van astronomen krijg ik helaas geen antwoord,

Peter, en anderen, ik heb nog iets kort toegevoegd aan mijn boekje: namelijk de relativiteit van Euclidische ruimte.
Het vraagt eigenlijk een apparte topic, maar ik geloof dat Euclidische vlakke ruimte in het universum, relatief is en heb een aantal argumenten of redenen om dat idee hard te maken. Zie hier.

MaartenV schreef:Peter, en anderen, ik heb nog iets kort toegevoegd aan mijn boekje: namelijk de relativiteit van Euclidische ruimte.
Het vraagt eigenlijk een apparte topic, maar ik geloof dat Euclidische vlakke ruimte in het universum, relatief is en heb een aantal argumenten of redenen om dat idee hard te maken. Zie hier.

Zover ik het zie bestaat de euclidische vlakke ruimte helemaal niet. Zij is slechts een postulaat. Dat posulaat is lokaal goed te gebruiken, maar niet op een schaal waarbij de kromming van de aarde, of die vande ruimte een voorname rol speelt.

Wat ik bedoel is: je hebt een particulier idee van een rechte of vlakke ruimte nodig, wil je de mate van kromming door gravitatie kunnen afmeten. Dat particuliere idee verschilt voor verschillende waarnemers die zich in verschillende gravitatievelden bevinden, denk ik. Je hebt immers een ijkpunt voor kromming nodig. Een rechte.

MaartenV schreef:Wat ik bedoel is: je hebt een particulier idee van een rechte of vlakke ruimte nodig, wil je de mate van kromming door gravitatie kunnen afmeten. Dat particuliere idee verschilt voor verschillende waarnemers die zich in verschillende gravitatievelden bevinden, denk ik. Je hebt immers een ijkpunt voor kromming nodig. Een rechte.

Oei! die gaat nogal diep hoor. Zou dat werkelijk zo zijn? Dan stort mijns inzien onze complete kosmologisch kennis ineen. Ik hoop dus dat je je hierin vergist. . .