Freethinker.nl

Korte reactie hierop: Religie is een handicap voor waarheidsvinding omdat men altijd toe moet werken naar een uitkomst die van te voren al vastligt! En daarnaast is mijn ervaring, maar die kan ik niet met cijfers onderbouwen, die weet ik alleen vanuit mijn omgang met creationisten en diehard bijbelgelovers, zodra de ET ter sprake komt, zijn ze er al tegen, terwijl ze zich er nooit in verdiept hebben! Gewoon een constatering, meer niet.

Robert Frans schreef:Maar het is meer: "Wat een schitterend verhaal is dit, wat een fantastische eer dat wij mensen in staat zijn dat verhaal te zien en zelfs op ontelbare wijze na te vertellen in kunst, literatuur en wetenschap, en wat wil ik graag meer weten van de Schepper ervan ..... bla bla bla

Wat een kul reden!
Het is een mooi verhaal ergo schepper, oftwel het is allemaal niet te bevatten dus schepper.
Maar we komen dan zowiezo weer uit bij een vraag al eerder gesteld op dit forum en waarop een volslagen onacceptabel antwoord kwam.
Dit schitterende verhaal vereist blijkbaar een schepper.
Maar dat betekent dat die schepper ook weer ergens vandaan moet komen.
Dus wie of wat schiep de schepper?
En de schepper die de schepper schiep vereist uiteraard ook weer een schepper. Dus wie of wat schiep die schepper?
ad infinitum

De meest duidelijk docu misschien

.
De mens schiep zijn schepper die vervolgens alles schiep.
De eerste kip die uit het eerste kippenei kroop legde vervolgens het eerste kippeneitje.
Uit het eerste paardenbloemenzaadje welk uit de eerste paardenbloem wegwaaide ontstond de eerste paardenbloem.
En de slang had honger en beet zichzelf in zijn staart
.

Robert Frans:

Hoe meer ik van de evolutietheorie begrijp, hoe meer ik juist ga geloven. Sowieso heb ik dat met het universum in het algemeen.

Dan begrijp je evolutie dus nog steeds niet. Evolutie heeft de godhypothese niet nodig. Dat wordt slechts extra onverklaarbare ballast. Zonder God werkt evolutie veel beter! Zo ook het universum. Natuurlijk begrijp jij dat niet. Ik ook niet. maar om er dan EEN god bij te halen....Begrijp je het dan wel?
NEE DUS!

Er kunnen misschien honderden welklinkende en redelijke argumenten zijn waarom het allemaal niet geschapen hoeft te zijn, waarom het misschien zelfs onredelijk lijkt te denken dat het geschapen zou zijn, en er kunnen vast en zeker vele vragen zijn die gelovigen niet zonder meer kunnen beantwoorden.

Nee, die argumenten zijn er niet. Het KAN geschapen zijn, maar NIETS wijst ernaar. Het KAN ook een buitenaardse beschaving zijn. het KAN een computersimulatie zijn. het KAN Wodan zijn. Het KAN Poseidon zijn. Maar NIETS wijst hierop. Jij mag er een god invullen, maar je verklaart er niets mee. Je roept alleen maar meer vragen op.

Maar ik kan dat domweg niet geloven. Ik kan domweg niet geloven dat zo'n onvoorstelbaar episch, letterlijk kosmologisch, rijk, diepgelaagd en mysterieus verhaal, met miljarden unieke subplots en hoofdplots die op onvoorstelbare wijze met elkaar verbonden zijn en die op allerlei wijzen evolueren en zich ontwikkelen, níét geschreven zou zijn.

Jij kunt het niet geloven, DUS...
Vroeger konden ze niet geloven dat de zon niet om de aarde zou draaien, DUS...
Vroeger konden ze niet geloven dat de biodiversiteit geëvolueerd was. Dat MOEST wel ontworpen zijn, DUS...

Dat bericht over het horloge van mij was natuurlijk wat luchtig bedoelt, maar het geeft wel enigszins weer hoe ik tegen de natuur, de mens en het universum aankijk.

Het zal de natuur worst zijn hoe jij er tegenaan kijkt! Evolutie is een feit. Of je katholiek, protestant of hindoe bent. Je kunt er niet meer omheen. De paus zelf heeft dit gelukkig doorgehad.

Het is dus geen kwestie van: "Goh, het is zo wonderlijk, ik begrijp het niet, dus het moet wel God zijn." God of the gaps houd natuurlijk geen stand als de gaps steeds kleiner worden.

Dat is het dus wel. JIJ kunt het je niet voorstellen...DUS...

Maar het is meer: "Wat een schitterend verhaal is dit, wat een fantastische eer dat wij mensen in staat zijn dat verhaal te zien en zelfs op ontelbare wijze na te vertellen in kunst, literatuur en wetenschap, en wat wil ik graag meer weten van de Schepper ervan, ...

Verdiep je dan in Wodan! Want HIJ heeft de aarde gemaakt. God kwam later pas.

Wil je "facts of evolution" hierboven aub bekijken? Er is geen god nodig om het te begrijpen.

Je hoeft niet het geloof in God los te laten om evolutie te begrijpen. Evolutie handelt gewoon over de ontwikkeling van het leven in reactie op haar omgeving middels natuurlijke selectie, waardoor uiteindelijk ook verschillende soorten dieren, planten en mineralen zijn ontstaan.
Het zegt dus niets over het wel of niet bestaan van God, laat staan over het ontstaan van het leven zelf. Je kunt er dus zelf betekenis en zin aangeven naar gelang wat je het meest waarschijnlijk vindt.

En uiteindelijk komt het er ook gewoon op neer wat je zelf het meest waarschijnlijk vindt. Argumenten alleen overtuigen zelden iemand; uiteindelijk speelt er altijd meer bij bij het tot geloof komen of het geloof de rug toekeren.
Dat heeft dus niet per se met een God of the gaps (GOTG) te maken. GOTG stelt dat iets door God moet zijn geschapen, omdat wij niet begrijpen hoe het anders kan.
Wat ik bedoel, is dat je wel degelijk kan begrijpen hoe iets ontstaan is, hoe de natuur zichzelf al onderhoudt en verder ontwikkelt, maar domweg niet kan geloven dat zoiets uitsluitend toevallig zou ontstaan.
Het gaat er dus niet om dat je de feiten niet zou geloven, maar wel de interpretatie die sommigen eraan geven.

Maar heb jij een graad in de biologie? Systeembiologie is bv tegenwoordig had. Colleges gevolgd? Kan je erover oordelen. Kan je de toevalligheden inschatten. Wat is er eigenlijk toevallig?
Eén van de problemen is dat de meeste mensen die over de ET oordelen nog geen 1% van de materie gehoord hebben.
En zoals ik al eerder zei, de meeste mensen mensen snappen niets van statistiek. Laat staan over de kansen in de abiogenesis en ET.

Robert Frans schreef;

Je hoeft niet het geloof in God los te laten om evolutie te begrijpen. Evolutie handelt gewoon over de ontwikkeling van het leven in reactie op haar omgeving middels natuurlijke selectie, waardoor uiteindelijk ook verschillende soorten dieren, planten en mineralen zijn ontstaan.
Het zegt dus niets over het wel of niet bestaan van God, laat staan over het ontstaan van het leven zelf. Je kunt er dus zelf betekenis en zin aangeven naar gelang wat je het meest waarschijnlijk vindt.

Begrijp ik dit goed, zeg je in je post dat er verschillende dingen zoals dieren en planten en zelfs mineralen “ontstaan” zijn, zo ja, wat bedoel je daar dan mee? Ik dacht dat god een almachtige schepper was, niks te ontstaan dus … Maar graag een definitie van “ontstaan”, indien mogelijk ook van “scheppen”, of beter nog een vergelijking tussen “ontstaan” en “scheppen”.

MVG, LD.

Wat ik bedoel, is dat je wel degelijk kan begrijpen hoe iets ontstaan is, hoe de natuur zichzelf al onderhoudt en verder ontwikkelt, maar domweg niet kan geloven dat zoiets uitsluitend toevallig zou ontstaan.
Het gaat er dus niet om dat je de feiten niet zou geloven, maar wel de interpretatie die sommigen eraan geven.

Je mag geloven wat je wil hoor. maar wanneer jij stelt dat jij dat domweg niet kan geloven is dat de definitie van het interpreteren van de feiten zodat het jou uitkomt.

Wetenschappers interpreteren geen feiten. Een feit is een feit. That's it. Een theorie is een verklaring voor feiten zolang die de feiten juist voorspelt of beschrijft en zolang er geen feiten zijn die die theorie tegenspreken. Wetenschap interpreteert nooit!

Robert Frans schreef:Je hoeft niet het geloof in God los te laten om evolutie te begrijpen. Evolutie handelt gewoon over de ontwikkeling van het leven in reactie op haar omgeving middels natuurlijke selectie, waardoor uiteindelijk ook verschillende soorten dieren, planten en mineralen zijn ontstaan.
Het zegt dus niets over het wel of niet bestaan van God, laat staan over het ontstaan van het leven zelf. Je kunt er dus zelf betekenis en zin aangeven naar gelang wat je het meest waarschijnlijk vindt.

En uiteindelijk komt het er ook gewoon op neer wat je zelf het meest waarschijnlijk vindt. Argumenten alleen overtuigen zelden iemand; uiteindelijk speelt er altijd meer bij bij het tot geloof komen of het geloof de rug toekeren.
Dat heeft dus niet per se met een God of the gaps (GOTG) te maken. GOTG stelt dat iets door God moet zijn geschapen, omdat wij niet begrijpen hoe het anders kan.
Wat ik bedoel, is dat je wel degelijk kan begrijpen hoe iets ontstaan is, hoe de natuur zichzelf al onderhoudt en verder ontwikkelt, maar domweg niet kan geloven dat zoiets uitsluitend toevallig zou ontstaan.
Het gaat er dus niet om dat je de feiten niet zou geloven, maar wel de interpretatie die sommigen eraan geven.

1. Als je evolutie begrijpt(!) dan hoef je je geloof in God niet los te laten. Francis Collins en Cees Dekker kunnen dit blijkbaar ook. Maar(!): Als je evolutie begrijpt, dan weet je ook dat we geëvolueerde primaten zijn, met de chimpansee als ons neefje. En...Je weet dat dit miljarden jaren tijd nodig heeft gehad. En dat weten Dekker en Collins ook!
Adam en Eva kunnen de deuren derhalve wel sluiten en de zonde (protestantse uitvinding volgens mij) kunnen we ook zonder. Jezus is dus voor nop gestorven en valt onder de mythen. Tot zover prima!

2. Het komt er NIET op neer wat jij (of ik) het meest waarschijnlijk vinden. Liever kijk ik naar de algemene geaccepteerde wetenschappelijke consensus. Argumenten zouden wel moeten overtuigen. Goede argumenten dan. Voor evolutie is een berg aan goede argumenten en om dat te zeggen: "IK geloof het niet" is je kop heel diep in het zand steken. Een god heeft de evolutie niet nodig. De mechanismen worden begrepen en kunnen in duidelijke taal uitgelegd worden. Het ontstaan van leven heeft de wetenschap nog moeite mee en hier zou god nog een plekje kunnen veroveren. Maar dan is het toch weer wachten tot de wetenschap dit ontstaan ontdekt heeft.

1 en 2 trekken zich niets aan van jouw geloof en/of je het wel of niet begrijpen kan.

pallieter schreef: Wetenschappers interpreteren geen feiten. Een feit is een feit. That's it. Een theorie is een verklaring voor feiten zolang die de feiten juist voorspelt of beschrijft en zolang er geen feiten zijn die die theorie tegenspreken. Wetenschap interpreteert nooit!

Ik zal niet zo flauw zijn je te vragen om te bewijzen wat je hierboven stelt. Wel wil ik je aanraden er nog eens over na te denken. Volgens mij klopt er namelijk geen hout van. Tip: Er bestaat verschil tussen iets beschrijven en iets verklaren. Newton beschreef (formuleerde) de zwaartekracht maar besefte heel goed dat hij die daarmee geenszins verklaarde. En we hebben er nu nog steeds geen flauw idee van wat er eigenlijk is.

Robert Frans schreef:Je hoeft niet het geloof in God los te laten om evolutie te begrijpen. Evolutie handelt gewoon over de ontwikkeling van het leven in reactie op haar omgeving middels natuurlijke selectie, waardoor uiteindelijk ook verschillende soorten dieren, planten en mineralen zijn ontstaan.
Het zegt dus niets over het wel of niet bestaan van God, laat staan over het ontstaan van het leven zelf. Je kunt er dus zelf betekenis en zin aangeven naar gelang wat je het meest waarschijnlijk vindt.

En uiteindelijk komt het er ook gewoon op neer wat je zelf het meest waarschijnlijk vindt. Argumenten alleen overtuigen zelden iemand; uiteindelijk speelt er altijd meer bij bij het tot geloof komen of het geloof de rug toekeren.
Dat heeft dus niet per se met een God of the gaps (GOTG) te maken. GOTG stelt dat iets door God moet zijn geschapen, omdat wij niet begrijpen hoe het anders kan.
Wat ik bedoel, is dat je wel degelijk kan begrijpen hoe iets ontstaan is, hoe de natuur zichzelf al onderhoudt en verder ontwikkelt, maar domweg niet kan geloven dat zoiets uitsluitend toevallig zou ontstaan.
Het gaat er dus niet om dat je de feiten niet zou geloven, maar wel de interpretatie die sommigen eraan geven.

Je was er bijna, maar in de laatste twee zinnen laat je zien er in feite niets van te begrijpen.
Eerst zeg je niet met een GOTG te maken te hebben, en vervolgens komt je er toch mee op de proppen.

Robert Frans schreef:Je hoeft niet het geloof in God los te laten om evolutie te begrijpen. Evolutie handelt gewoon over de ontwikkeling van het leven in reactie op haar omgeving middels natuurlijke selectie, waardoor uiteindelijk ook verschillende soorten dieren, planten en mineralen zijn ontstaan.
Het zegt dus niets over het wel of niet bestaan van God, laat staan over het ontstaan van het leven zelf. Je kunt er dus zelf betekenis en zin aangeven naar gelang wat je het meest waarschijnlijk vindt.

En uiteindelijk komt het er ook gewoon op neer wat je zelf het meest waarschijnlijk vindt. Argumenten alleen overtuigen zelden iemand; uiteindelijk speelt er altijd meer bij bij het tot geloof komen of het geloof de rug toekeren.
Dat heeft dus niet per se met een God of the gaps (GOTG) te maken. GOTG stelt dat iets door God moet zijn geschapen, omdat wij niet begrijpen hoe het anders kan.
Wat ik bedoel, is dat je wel degelijk kan begrijpen hoe iets ontstaan is, hoe de natuur zichzelf al onderhoudt en verder ontwikkelt, maar domweg niet kan geloven dat zoiets uitsluitend toevallig zou ontstaan.
Het gaat er dus niet om dat je de feiten niet zou geloven, maar wel de interpretatie die sommigen eraan geven.

Wederom: Nee.
Evolutie heeft absoluut geen god nodig en acteert geheel zelfstandig. Het (god) is een extra overbodige hypothese welke meer vraagtekens oproept dan antwoorden geeft.
Natuurlijk mag je bewust blijven geloven in welke entiteit dan ook, maar als dit een persoonlijke entiteit is, welke zich bemoeit met de gang van zaken op aarde (waaronder evolutie dus ook valt) heb je ongelijk in mijn ogen.

Willempie schreef:

pallieter schreef: Wetenschappers interpreteren geen feiten. Een feit is een feit. That's it. Een theorie is een verklaring voor feiten zolang die de feiten juist voorspelt of beschrijft en zolang er geen feiten zijn die die theorie tegenspreken. Wetenschap interpreteert nooit!

Ik zal niet zo flauw zijn je te vragen om te bewijzen wat je hierboven stelt. Wel wil ik je aanraden er nog eens over na te denken. Volgens mij klopt er namelijk geen hout van. Tip: Er bestaat verschil tussen iets beschrijven en iets verklaren. Newton beschreef (formuleerde) de zwaartekracht maar besefte heel goed dat hij die daarmee geenszins verklaarde. En we hebben er nu nog steeds geen flauw idee van wat er eigenlijk is.

Willempie, ik vind dit zwaar achterbakse opmerkingen! Wetenschap werkt. Ook voor jou! Jij en ik maken dagelijks gebruik van wetenschap en jij vraagt je dan ook nooit af waarom een vliegtuig in de lucht blijft omdat wetenschappers de feiten kennen. "Zijn dit echt wel feiten??" "Zal ik wel in dit vliegtuig stappen?" Vraag je je dit altijd af?
Of als je een ster ziet en je vraagt een kosmoloog om uitleg. Denk je dan ook: "Hij (zij) lult maar wat en wat weet hij (zij) nou van de feiten?"
Onzin dus! Newton beschreef de zwaartekracht en had zelf inderdaad geen idee wat het veroorzaakte. Daar hadden we Einstein voor nodig. En inderdaad, nu zijn "we" op zoek naar de feiten achter deze ruimte-tijd kromming. Maar zowel newton als Einstein hebben nog steeds gelijk. Ze worden alleen verbeterd! En DAT is het verschil met religie. Die WETEN al vanaf den beginne.

dikkemick schreef:

Willempie schreef:

pallieter schreef: Wetenschappers interpreteren geen feiten. Een feit is een feit. That's it. Een theorie is een verklaring voor feiten zolang die de feiten juist voorspelt of beschrijft en zolang er geen feiten zijn die die theorie tegenspreken. Wetenschap interpreteert nooit!

Ik zal niet zo flauw zijn je te vragen om te bewijzen wat je hierboven stelt. Wel wil ik je aanraden er nog eens over na te denken. Volgens mij klopt er namelijk geen hout van. Tip: Er bestaat verschil tussen iets beschrijven en iets verklaren. Newton beschreef (formuleerde) de zwaartekracht maar besefte heel goed dat hij die daarmee geenszins verklaarde. En we hebben er nu nog steeds geen flauw idee van wat er eigenlijk is.

Willempie, ik vind dit zwaar achterbakse opmerkingen! Wetenschap werkt. Ook voor jou! Jij en ik maken dagelijks gebruik van wetenschap en jij vraagt je dan ook nooit af waarom een vliegtuig in de lucht blijft omdat wetenschappers de feiten kennen. "Zijn dit echt wel feiten??" "Zal ik wel in dit vliegtuig stappen?" Vraag je je dit altijd af?
Of als je een ster ziet en je vraagt een kosmoloog om uitleg. Denk je dan ook: "Hij (zij) lult maar wat en wat weet hij (zij) nou van de feiten?"
Onzin dus! Newton beschreef de zwaartekracht en had zelf inderdaad geen idee wat het veroorzaakte. Daar hadden we Einstein voor nodig. En inderdaad, nu zijn "we" op zoek naar de feiten achter deze ruimte-tijd kromming. Maar zowel newton als Einstein hebben nog steeds gelijk. Ze worden alleen verbeterd! En DAT is het verschil met religie. Die WETEN al vanaf den beginne.

Moet ik dit nu als een inhoudelijke reactie beschouwen op wat ik schreef? Want dan begrijp ik er niets van. Bij voorbaat excuus voor mijn gebrekkige begripsvermogen.