Freethinker.nl

Willempie schreef:
Je begrijpt niet wat ik bedoel. Het zou heel moeilijk (of zelfs onmogelijk) zijn voor alle levende wezens door de hele geschiedenis heen en in alle werelden in in het hele universum een gelijksoortig beeld bij water te hebben. De formule geeft het wezen van water weer en met die formule kunnen we verder, zonder misverstanden. Als je het nog niet begrijpt leg ik de schuld bij mezelf en zal ik proberen het nog duidelijker uit te leggen.

Hier kan ik inderdaad geen pepernoten van maken. Water bestaat overal, door het gehele universum uit 2 atomen waterstof en 1 atoom zuurstof. Zonder uitzondering. Maar misschien noemen ze water op Jupiter (waar mijn Jupiter-weesjes wonen) wel %#s0KLaq<

HenkM schreef: sorry Willempie. Met jou ben ik klaar. Ik heb echt geen zin in de zoveelste ID/creationisme discussie. In de echte wetenschappelijke wereld is dat allang geen discussie meer.

Over de oudheid van een taal laat ik me verder niet uit. Over de kennis om te lezen en schrijven wel: tot ver in de middeleeuwen was het voorbehouden aan elite, en dan speciaal de priesters. Zoals je al zei: er waren zelfs koningen die dat niet konden. Logisch niet: anders kon de kerk al die landerijen en goederen niet stelen.

Maar voor deze discussie is dat verder niet van belang. Jij, of iemand anders, gaat mij niet wijsmaken dat boeren, vissers e.d. in die tijd wel konden lezen en'/of schrijven.

Ben je alweer met me klaar? Wat jij wilt hoor. Wat analfabetisme betreft klopt jouw verhaal wel met de toestand hier in Europa. Maar niet met die in de oosterse wereld. Ik wil jou helemaal niets wijsmaken maar als je bijvoorbeeld net Nieuwe Testament leest en andere geschriften uit die tijd en omgeving kun je zelf ook vast stellen dat lezen en schrijven heel gewoon was, onder het gewone volk ook. Als jij dat niet wilt geloven dcan zij dat zo. Wat jij wilt.

dikkemick schreef: Hier kan ik inderdaad geen pepernoten van maken. Water bestaat overal, door het gehele universum uit 2 atomen waterstof en 1 atoom zuurstof. Zonder uitzondering. Maar misschien noemen ze water op Jupiter (waar mijn Jupiter-weesjes wonen) wel %#s0KLaq<

Nog een poging om het (duidelijker) uit te drukken, en als het nodig is, niet per se de laatste, en ik citeer nu iemand anders:

"Men kan niet elementaire bouwstenen uit een stof weghalen zonder die stof zijn karakter te doen verliezen. Het beeld van de stof kan men veranderen, men kan er meer of minder van nemen, men kan haart verhitten of op heel lage temperaturen brengen, men kan haar op allerlei manieren omschrijven. Doch aan de wezenlijke structuur kan men niet raken."

Dit gaat over het verschil tussen het wezen (H2O) en het beeld (water). Maakt dit het iets duidelijker?

Willempie schreef: Dit gaat over het verschil tussen het wezen (H2O) en het beeld (water). Maakt dit het iets duidelijker?

In plaats van het beeld van water kan ik beter schrijven: van water is al haar verschillende verschijningsvormen.

Willempie schreef:

Willempie schreef: Dit gaat over het verschil tussen het wezen (H2O) en het beeld (water). Maakt dit het iets duidelijker?

In plaats van het beeld van water kan ik beter schrijven: van water is al haar verschillende verschijningsvormen.

En wat wilde je precies met deze fysische feiten duidelijk maken? IJs, water, stoom, plasma...het blijft waterstof en zuurstof.

Willempie schreef:

HenkM schreef:
I stand (well) corrected. Punt was echter: het element, of de samenstelling, blijft zo. Totdat de samenstelling op een of andere wijze verbroken wordt.

Je begrijpt niet wat ik bedoel. Het zou heel moeilijk (of zelfs onmogelijk) zijn voor alle levende wezens door de hele geschiedenis heen en in alle werelden in in het hele universum een gelijksoortig beeld bij water te hebben. De formule geeft het wezen van water weer en met die formule kunnen we verder, zonder misverstanden. Als je het nog niet begrijpt leg ik de schuld bij mezelf en zal ik proberen het nog duidelijker uit te leggen.

Laten we het beperken tot deze aarde.

Ik denk dat elk levend wezen, van de microbe tot de mens, weet wat water is, en betekent, maar mogelijkerwijs niet de chemische formule. Water is een eerste levensbehoefte.

Willempie schreef:Minstens tweeduizend jaar geleden konden in het oosten eenvoudige mensen zoals boeren en vissers lezen en schrijven.

Heb je daar een bron voor?

HenkM schreef: Laten we het beperken tot deze aarde.

Ik denk dat elk levend wezen, van de microbe tot de mens, weet wat water is, en betekent, maar mogelijkerwijs niet de chemische formule. Water is een eerste levensbehoefte.

Een voorbeeld dat ene Maeterlinck in één van zijn boeken gebruikt is dat een microscopisch klein wezen ons de definitie van water zou moeten gaan uitleggen. Stel dat zulk een wezen, op een blad levend, het water waarneemt in de vorm van een dauwdruppel op het blad. Het zou dan tot een definitie moeten komen welke ongeveer zou inhouden dat water een bolvormige vaste, ondoordringbare stof is die bij een bepaalde temperatuur gaat opstijgen.

Het punt dat ik wilde maken is dat wij stoffen die zich aan ons voordoen kunnen analyseren en terugbrengen tot een kwantitatieve voorstellingswijze. De Bijbel doet dat eveneens met begrippen zoals kennis, leven, dood, geloof etc etc.
De Bijbel doet dat d.m.v. de Hebreeuwse letter die in eerste (dus niet in tweede) importantie getallen zijn. Deze kennis is in de loop van de geschiedenis "overschreeuwd" geworden maar toch nog steeds aanwezig.

Willempie schreef:

HenkM schreef: Laten we het beperken tot deze aarde.

Ik denk dat elk levend wezen, van de microbe tot de mens, weet wat water is, en betekent, maar mogelijkerwijs niet de chemische formule. Water is een eerste levensbehoefte.

Een voorbeeld dat ene Maeterlinck in één van zijn boeken gebruikt is dat een microscopisch klein wezen ons de definitie van water zou moeten gaan uitleggen. Stel dat zulk een wezen, op een blad levend, het water waarneemt in de vorm van een dauwdruppel op het blad. Het zou dan tot een definitie moeten komen welke ongeveer zou inhouden dat water een bolvormige vaste, ondoordringbare stof is die bij een bepaalde temperatuur gaat opstijgen.

Het punt dat ik wilde maken is dat wij stoffen die zich aan ons voordoen kunnen analyseren en terugbrengen tot een kwantitatieve voorstellingswijze. De Bijbel doet dat eveneens met begrippen zoals kennis, leven, dood, geloof etc etc.
De Bijbel doet dat d.m.v. de Hebreeuwse letter die in eerste (dus niet in tweede) importantie getallen zijn. Deze kennis is in de loop van de geschiedenis "overschreeuwd" geworden maar toch nog steeds aanwezig.

Je beseft dat elke religie een eigen bijbel heeft? Welke is dan waar?

Fish schreef:

Willempie schreef:Minstens tweeduizend jaar geleden konden in het oosten eenvoudige mensen zoals boeren en vissers lezen en schrijven.

Heb je daar een bron voor?

Het Nieuwe Testament en de andere Joodse geschriften uit die tijd.

HenkM schreef: Je beseft dat elke religie een eigen bijbel heeft? Welke is dan waar?

Er bestaan veel oude geschriften die waarheid bevatten, vaak weliswaar in een, als je wilt, dichterlijke vorm of een andere vorm die wij vaak niet meer begrijpen. De oude oosterse denkwijze verschilt enorm van onze Grieks-Helleense manier van denken. De oppervlakkige manier waarop wij oude teksten op hun letterlijkheid of alleen maar causaal beoordelen doet geen recht aan de diepe betekenis van die teksten.

Ik ben van mening dat de boeken van de Bijbel de hoogste vorm van waarheid bevatten. Dat is geen kwestie van blind geloof maar van waarneming. Maar de Bijbel wil wel gelezen worden zoals dat bedoeld is en zoals dat door de Bijbel ook wordt aangegeven. De Bijbel is NIET bedoeld als een geschiedenisboek, noch als een natuurwetenschappelijke uiteenzetting, noch als een boek met morele regels, noch als een wetboek. De Bijbel is ons gegeven zodat wij kunnen weten hoe deze wereld is en waarom die zo is en wat het doel ervan is. De Koran doet dat m.i. niet. Veel andere oude geschriften in mindere mate. Dat is mijn eigen waarneming. Ik besef echter heel goed dat ik in een andere wereld in een andere omgeving waarschijnlijk anders zou denken. Maar dat is nu eenmaal niet het geval.

Willempie schreef:

HenkM schreef: Je beseft dat elke religie een eigen bijbel heeft? Welke is dan waar?

Er bestaan veel oude geschriften die waarheid bevatten, vaak weliswaar in een, als je wilt, dichterlijke vorm of een andere vorm die wij vaak niet meer begrijpen. De oude oosterse denkwijze verschilt enorm van onze Grieks-Helleense manier van denken. De oppervlakkige manier waarop wij oude teksten op hun letterlijkheid of alleen maar causaal beoordelen doet geen recht aan de diepe betekenis van die teksten.

Ik ben van mening dat de boeken van de Bijbel de hoogste vorm van waarheid bevatten. Dat is geen kwestie van blind geloof maar van waarneming. Maar de Bijbel wil wel gelezen worden zoals dat bedoeld is en zoals dat door de Bijbel ook wordt aangegeven. De Bijbel is NIET bedoeld als een geschiedenisboek, noch als een natuurwetenschappelijke uiteenzetting, noch als een boek met morele regels, noch als een wetboek. De Bijbel is ons gegeven zodat wij kunnen weten hoe deze wereld is en waarom die zo is en wat het doel ervan is. De Koran doet dat m.i. niet. Veel andere oude geschriften in mindere mate. Dat is mijn eigen waarneming. Ik besef echter heel goed dat ik in een andere wereld in een andere omgeving waarschijnlijk anders zou denken. Maar dat is nu eenmaal niet het geval.

Oh ... dat wisten ze allemaal 4000 jaar geleden? Hoe de aarde in elkaar stak?

Maar je geeft geen antwoord: welke van de honderden bijbels is waar? En gelovigen van andere bijbels gaan naar de hel, neem ik aan ....

Maar dan nog: je beseft dat het ot gedeeld wordt door christelijke/judaïsche/islamitische geloof?
Dat ze dezelfde god aanbidden? Die van Abraham, zeg maar.

HenkM schreef: Oh ... dat wisten ze allemaal 4000 jaar geleden? Hoe de aarde in elkaar stak?

Maar je geeft geen antwoord: welke van de honderden bijbels is waar? En gelovigen van andere bijbels gaan naar de hel, neem ik aan ....

Maar dan nog: je beseft dat het ot gedeeld wordt door christelijke/judaïsche/islamitische geloof?
Dat ze dezelfde god aanbidden? Die van Abraham, zeg maar.

Drie vragen en drie antwoorden:

1. Ja, waarschijnlijk beter dan nu omdat ze dichter bij de oorsprong stonden. Hoe verder we van die oorsprong verwijderd raken hoe verder we "wegschieten". De "platte" kennis neemt hyperbolisch toe terwijl de werkelijke kennis steeds meer afneemt en overschreeuwd wordt.

2. Er bestaat maar één Bijbel. De nu populaire voorstelling van een hel is niet die van de Bijbel. Ik denk zelf, op grond van wat de Bijbel vertelt, maar ik zeg dit voorzichtig en wil het absoluut niet tot een dogma verheffen, dat uiteindelijk toch alles weer op z'n pootjes terecht komt. De Bijbel zegt ons bijvoorbeeld dat het niet God's wil is dat er iemand verloren gaat. En ik denk zomaar dat God's wil toch gebeurt, al kunnen we dat nu nog niet zien of bevatten.

3. Ja, de God van de christenen is precies dezelfde als de God van de joden.

Willempie schreef:
Een voorbeeld dat ene Maeterlinck in één van zijn boeken gebruikt is dat een microscopisch klein wezen ons de definitie van water zou moeten gaan uitleggen. Stel dat zulk een wezen, op een blad levend, het water waarneemt in de vorm van een dauwdruppel op het blad. Het zou dan tot een definitie moeten komen welke ongeveer zou inhouden dat water een bolvormige vaste, ondoordringbare stof is die bij een bepaalde temperatuur gaat opstijgen.

Het punt dat ik wilde maken is dat wij stoffen die zich aan ons voordoen kunnen analyseren en terugbrengen tot een kwantitatieve voorstellingswijze. De Bijbel doet dat eveneens met begrippen zoals kennis, leven, dood, geloof etc etc.
De Bijbel doet dat d.m.v. de Hebreeuwse letter die in eerste (dus niet in tweede) importantie getallen zijn. Deze kennis is in de loop van de geschiedenis "overschreeuwd" geworden maar toch nog steeds aanwezig.

Dankzij die overschreeuwing zit jij bij je centrale verwarming achter je PC-tje te genieten van een pilsje dat houdbaar is tot 2017. Wetenschap werkt! Wetenschap heeft zichzelf bewezen. Godsdienst ook, maar dan in negatieve zin.

Willempie schreef:2. Er bestaat maar één Bijbel. De nu populaire voorstelling van een hel is niet die van de Bijbel. Ik denk zelf, op grond van wat de Bijbel vertelt, maar ik zeg dit voorzichtig en wil het absoluut niet tot een dogma verheffen, dat uiteindelijk toch alles weer op z'n pootjes terecht komt. De Bijbel zegt ons bijvoorbeeld dat het niet God's wil is dat er iemand verloren gaat. En ik denk zomaar dat God's wil toch gebeurt, al kunnen we dat nu nog niet zien of bevatten.

Doet me denken aan:

Een theodicee (van het Klassieke Grieks: theos (God) en dikè (recht, rechtvaardiging): de "rechtvaardiging van God") is een argumentatie die een rechtvaardiging moet zijn voor (het geloof in het bestaan van) een God die zowel volmaakt goed als almachtig is, terwijl er toch kwaad in de wereld bestaat (het probleem van het lijden). Een theodicee poogt een logische verklaring te geven voor deze paradoxale combinatie van eigenschappen en feiten. Er zijn in de loop van de geschiedenis verschillende theodiceeën opgesteld. Het woord stamt uit de christelijke traditie.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Theodicee" onclick="window.open(this.href);return false;