Freethinker.nl

dikkemick schreef:

Blues-Bob schreef:

Bonjour schreef: Speelt hier ook niet in mee dat Harris stelt dat de groep verantwoordelijk is voor zijn eigen uitwassen, zijn eigen fundamentalisten?

Kun je dat uitleggen? Hoe leidt dit ertoe dat tot het verworden van norm tot waarde? Ik snap even niet hoe dat van belang is?

Zoals IK dit zie, is dat de gematigde moslimgemeensschap op moet staan tegen de uitwassen van dit geloof. De fundi's. Hier moeten de gematigden zich met hand en tand openlijk tegen verzetten. Maar dit kunnen en/of durven ze niet omdat de acties wellicht toch te rechtvaardigen zijn met de koran. Laat ZIEN dat jouw Allah slechts liefde voorstaat!

Ik kan grotendeels volgen. De vraag is of ze daartoe een eerlijk kans zullen krijgen? Zal bv de media ze in beeld brengen als ze dat doen? Want moslims die zich gewoon hier willen inburgeren en zich afzetten tegen de fundi's dat is geen nieuws. En als een gematigde moslim zijn vreedzame visie wil uitleggen dan bestaat de kans dat hij zowel door de fundi's als door islamcritici op de korrel genomen zal worden met allerlei citaten uit de koran en de hadidth om aan te tonen dat zijn gematigde versie geen echte islam is.

Om een voorbeeld te geven. Als gematigde moslims er geen probleem mee hebben als de profeet mohammed in een cartoon verschijnt maar enkel de fundi's wel. Maar een TV station weigert de cartoon uit te zenden en geeft daarbij als reden op dat ze de gevoelens van de moslims niet wil kwetsen. dan geeft dat TV station impliciet aan dat ze de fundi's als de echte moslims beschouwt.

Ik kan mij wel voorstellen dat je dat vindt en verwacht. Maar daarmee vormt de norm van de fundies niet een argument voor het schenden van een waarde van niet fundies, lijkt me zo. Zeker niet als het argument gebruikt wordt dat waarde x geschonden wordt omdat ze "het elders ook vinden kunnen"

En als een gematigde moslim zijn vreedzame visie wil uitleggen dan bestaat de kans dat hij zowel door de fundi's als door islamcritici op de korrel genomen zal worden met allerlei citaten uit de koran en de hadidth om aan te tonen dat zijn gematigde versie geen echte islam is.

Dat heet discussie. De gematigde moslim kan daar zijn argumenten tegenover zetten.
Wat is daar mis mee?

Dit soort discussies vinden in allerlei groeperingen plaats, met als enige verschil dat doodsbedreigingen in de meeste andere groeperingen minder gewoon zijn.

gerard_m schreef:

En als een gematigde moslim zijn vreedzame visie wil uitleggen dan bestaat de kans dat hij zowel door de fundi's als door islamcritici op de korrel genomen zal worden met allerlei citaten uit de koran en de hadidth om aan te tonen dat zijn gematigde versie geen echte islam is.

Dat heet discussie. De gematigde moslim kan daar zijn argumenten tegenover zetten.
Wat is daar mis mee?

Dit soort discussies vinden in allerlei groeperingen plaats, met als enige verschil dat doodsbedreigingen in de meeste andere groeperingen minder gewoon zijn.

Juist! De spjiker op de kop. In gesprek blijven. Ook religie evolueert (MOET evolueren!). En laat Moslims, die de kinderen niet meer genitaal mutileren maar uitleggen waarom ze dit niet doen, OOK als de fundi's met Koran-teksten komen. Want, zoals met alle ' heilige' teksten uit deze boeken...Ze zijn multi-interpretabel.
En zo moet religie ook geridiculiseerd kunnen worden. Religie! Niet de persoon zelf. Dat is nergens goed voor. Maar Mohammed in dit geval, is al een karikatuur van zichzelf op zijn paard met vleugels. Want de maagdelijke geboorte van Jezus kunnen ze wel ridiculiseren, maar Mohammed te vliegend paard niet. Hoe kun je dit met goed verstand blijven volharden? Het wordt de hoogste tijd eea in perspectief (van de 21e eeuw) te gaan zien.

gerard_m schreef:

En als een gematigde moslim zijn vreedzame visie wil uitleggen dan bestaat de kans dat hij zowel door de fundi's als door islamcritici op de korrel genomen zal worden met allerlei citaten uit de koran en de hadidth om aan te tonen dat zijn gematigde versie geen echte islam is.

Dat heet discussie. De gematigde moslim kan daar zijn argumenten tegenover zetten.
Wat is daar mis mee?

De gematigde moslim moet daar geen argumenten tegenover zetten. Net zomin als de progressieve christen argumenten moet geven om zich christen te mogen noemen. Wij geven normaal iedereen de vrijheid om zich aan te sluiten bij om het even welke godsdienst en die godsdienst dan naar eigen inzichten te interpreteren zonder dat we ons geroepen voelen om zijn lidmaatschap tot die religie in vraag te stellen.

Waarom voelen zo velen zich dan geroepen om net dat wel bij gematigde moslims te doen?

gerard_m schreef:Dit soort discussies vinden in allerlei groeperingen plaats, met als enige verschil dat doodsbedreigingen in de meeste andere groeperingen minder gewoon zijn.

Ja binnen de groeperingen maar dat een buitenstaander zich gaat moeien over wie de echte christen of de echte jood of de echte hindu is, dat gebeurt uiterst zelden. Maar als het om islam gaat dan voelen velen niet-moslims zich plots geroepen om aan islam-theologie te doen.

Indirect heeft de gematigde christen ook een verantwoordelijkheid hierin. Door de creationisten te gedogen, geeft men voer dat er een hele wereld is buiten de wetenschappelijke, wat ook door de moslim-fundi's opgepakt wordt.

dikkemick schreef: Juist! De spjiker op de kop. In gesprek blijven. Ook religie evolueert (MOET evolueren!). En laat Moslims, die de kinderen niet meer genitaal mutileren maar uitleggen waarom ze dit niet doen,

Waarom? Moeten mensen zich nu al gaan verantwoorden omdat ze zich normaal menselijk gedragen?

Moeten Joden ook uitleggen waarom ze mensen die overspel plegen niet meer stenigen?

axxyanus schreef:

Dikkemick: Juist! De spjiker op de kop. In gesprek blijven. Ook religie evolueert (MOET evolueren!). En laat Moslims, die de kinderen niet meer genitaal mutileren maar uitleggen waarom ze dit niet doen,
Axxyanus: Waarom? Moeten mensen zich nu al gaan verantwoorden omdat ze zich normaal menselijk gedragen?

Ze MOETEN, evenals wij een signaal afgeven dat ook ZIJ er tegen zijn. Heb jij geen mening over b.v. de doodstraf? Moet je dan je mond maar houden als je in Texas woont? Ik denk dat het je morele plicht is er iets van te vinden/zeggen.
De mensen die normaal doen hoeven zich dus niet te verantwoorden, maar ze moeten de mensen die NIET normaal doen, uitleggen waarom dit (in deze tijd) niet meer normaal is. Dat heet de dialoog aangaan.

Ax: Moeten Joden ook uitleggen waarom ze mensen die overspel plegen niet meer stenigen?

ALS er joden om deze reden gestenigd worden...Een 3-dubbel vetgedrukt " JA" Volgens mij ben je dit aan de mensheid (zeker in dit geval aan je mede-joden-) verplicht. Lees de 10 geboden van Wubbo er anders op na.

Je hebt als mensheid (denk ik) een bepaalde verantwoordelijkheid. De dialoog is vervolgens de enige methode om hier iets mee te kunnen doen. En ik vind dat de Moslimgemeenschap dit TE veel nalaat. Christenen maken onderling ook ruzie of je homo's nu wel of niet moet haten (met de bijbel in de hand).

axxyanus schreef:De gematigde moslim moet daar geen argumenten tegenover zetten. Net zomin als de progressieve christen argumenten moet geven om zich christen te mogen noemen. Wij geven normaal iedereen de vrijheid om zich aan te sluiten bij om het even welke godsdienst en die godsdienst dan naar eigen inzichten te interpreteren zonder dat we ons geroepen voelen om zijn lidmaatschap tot die religie in vraag te stellen.

Waarom voelen zo velen zich dan geroepen om net dat wel bij gematigde moslims te doen?

Omdat in een vrije samenleving iedere ideologie of religie kritiek mag krijgen, dus ook de islam. Als gematigde moslims dat vervelend vinden, hebben ze de keuze om deel te nemen aan de discussie en hun argumenten te geven. Dat heeft juist alles te maken met vrijheid. Waarom niet?

Ook progressieve christenen doen aan zulke discussies mee. Niemand vraagt zich bij discussies over misbruik in de katholieke kerk of creationisme af of de gematigde christenen hier problemen mee zouden hebben.

gerard_m schreef:Dit soort discussies vinden in allerlei groeperingen plaats, met als enige verschil dat doodsbedreigingen in de meeste andere groeperingen minder gewoon zijn.

Ja binnen de groeperingen maar dat een buitenstaander zich gaat moeien over wie de echte christen of de echte jood of de echte hindu is, dat gebeurt uiterst zelden. Maar als het om islam gaat dan voelen velen niet-moslims zich plots geroepen om aan islam-theologie te doen.

Nee hoor, dat gebeurt ook volop bij andere groepen. Bij een SP' er die voor marktwerking pleit of een PVV'er die de grenzen wil openzetten kun je dezelfde vragen stellen. En al helemaal als uit naam van een ideologie misdaden worden gepleegd, dan mag je de leden best aanspreken op de ideologie die ze aanhangen. Wellicht kan degene wel aantonen dat het allemaal niets met de ideologie te maken heeft.

Zoals anderen al eerder beweerden - en ik ga er steeds meer in mee - Islamofoob een onjuiste uitdrukking. Angst voor onderwerping kan niet ziekelijk genoemd worden maar is in principe gezond. Uiteraard kun je de gevaren van de Islamitische godsdienst wel overdrijven. Ik kan niet zeggen dan Harris zich daar aan schuldig maakte, maar uiteraard is ook hij niet heilig.

Hoewel ik zijn bezwaren tegen het idee "vrije wil" wat gezocht vind, ben ik wel met hem van mening dat de wetenschap iets kan zeggen inzake morel kwesties. Ze kan - via de evolutietheorie en de psychologie de moraal verklaren en enig inzicht bieden in wat in elk geval niet moreel is, maar moraal berust toch in wezen op aanvaarding van sociale regels uit min-of-meer vrije wil. Niet "vrij wil" als de vrijheid om een wil te kiezen uiteraard, maar de overtuiging dat men zich deze sociale regels "eigen" moet maken en de wil, om ze ook toe te passen waar men ze zou kunnen ontduiken.

Uiteraard dient men bij de beoordeling van Sam Harris' standpunten over vrije wil, ook die van Ayaan Hirshi Ali betrekken, want de invloed is er overduidelijk. Ayaan maakt wel degelijk deel uit van een rechtse - zij het niet christenlijke denktank - maar ze was vroeger ook werkzaam bij de wetenschappelijke stichting van de PvdA. Haar keuze keuze voor rechts is in zeker zin de keuze voor een pro-VS politiek, Dat geldt evenzo voor Harris en Hitchins al zijn beiden op sommige zaken teruggekomen, toen ze er meer van leerden (inderdaad waterboarding bijvoorbeeld een "milde" folterwijze die geen enkel voordeel bleek te beiden).

OK Richard Dawkins is behept met minder fouten, maar niet iedereen kan perfect zijn, dat zou de discussie maar doen verstommen.

Peter van Velzen schreef:
Hoewel ik zijn bezwaren tegen het idee "vrije wil" wat gezocht vind, ben ik wel met hem van mening dat de wetenschap iets kan zeggen inzake morel kwesties. Ze kan - via de evolutietheorie en de psychologie de moraal verklaren en enig inzicht bieden in wat in elk geval niet moreel is, maar moraal berust toch in wezen op aanvaarding van sociale regels uit min-of-meer vrije wil. Niet "vrij wil" als de vrijheid om een wil te kiezen uiteraard, maar de overtuiging dat men zich deze sociale regels "eigen" moet maken en de wil, om ze ook toe te passen waar men ze zou kunnen ontduiken.

Ik pik er even de meest off-topic alinea uit omdat ik deze wel interessant vind. Weet niet of vrije wil al eens besproken is en wat de algemene conclusie hieruit was. Heb het boek(je) van Harris net uit en was toch wel min of meer overtuigd (hoewel het ontzettend tegen je gevoel indruist) dat hij een goed punt had.
Vrije wil was wel een samenspel van genen, opvoeding en omgeving, maar dat "VRIJ" staat daarom enorm ter discussie. Je hebt het immers qua genen, opvoeding en omgeving (in de jeugd) niet voor het zeggen.
Het brein blijft een mysterie aangestuurd door massa en chemie welke ons handelen/denken bepalen. IS de Moslim, geboren in Iran, Pakistan of India werkelijk vrij in zijn keuzes of hangt alles toch samen met genen, opvoeding en omgeving.
WAT als dit kind van Moslim ouders direct na geboorte in een zwaar christelijk gezin op de Veluwe was geadopteerd? Het brein van het kind zou heel anders denken/handelen. Is dat een vrije wil/keuze?
helaas past dit niet echt in dit topic...

Bonjour schreef:Indirect heeft de gematigde christen ook een verantwoordelijkheid hierin. Door de creationisten te gedogen, geeft men voer dat er een hele wereld is buiten de wetenschappelijke, wat ook door de moslim-fundi's opgepakt wordt.

Vandaar ook onfrisse types als Harun Yahya, die hun creapropaganda rechtstreeks gejat hebben van Amerikaanse christenen.

dikkemick schreef: Ik pik er even de meest off-topic alinea uit omdat ik deze wel interessant vind. Weet niet of vrije wil al eens besproken is en wat de algemene conclusie hieruit was.

Wel, maak je borst maar nat:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 44&t=10469" onclick="window.open(this.href);return false;
Je zult toch wel begrijpen dat er geen sprake kan zijn van een algemene conclusie. Over vrije wil en determinisme is in Europa al zo'n 400 jaar lang heftig gediscussieerd zonder het ooit eens te worden. In de katholieke kerk heeft een paus ooit het verder discussiëren erover verboden.

Jagang schreef:

Bonjour schreef:Indirect heeft de gematigde christen ook een verantwoordelijkheid hierin. Door de creationisten te gedogen, geeft men voer dat er een hele wereld is buiten de wetenschappelijke, wat ook door de moslim-fundi's opgepakt wordt.

Vandaar ook onfrisse types als Harun Yahya, die hun creapropaganda rechtstreeks gejat hebben van Amerikaanse christenen.

Het is inderdaad niet voor niets dat Wim Camp van het CDA zegt :

Wim van de Camp (CDA): 'De islam is onze bondgenoot.'

En wàt voor een bondgenoot. Helaas krabbelt dit slappe multiculti-beestenellende-CDA in de peilingen alweer aardig overeind.

Maar goed, als dàt zo is, dan past in de traditie van het (inmiddels breed geaccepteerde) nietsontziend bekritiseren van het christendom óók heel goed het (inmiddels breed verworpen) nietsontziend bekritiseren van de islam.

Rereformed schreef:

dikkemick schreef: Ik pik er even de meest off-topic alinea uit omdat ik deze wel interessant vind. Weet niet of vrije wil al eens besproken is en wat de algemene conclusie hieruit was.

Wel, maak je borst maar nat:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 44&t=10469" onclick="window.open(this.href);return false;
Je zult toch wel begrijpen dat er geen sprake kan zijn van een algemene conclusie. Over vrije wil en determinisme is in Europa al zo'n 400 jaar lang heftig gediscussieerd zonder het ooit eens te worden. In de katholieke kerk heeft een paus ooit het verder discussiëren erover verboden.

We willen wel, maar het lukt maar niet om het eens te worden :-p