Freethinker.nl

Maar wat als je geen dieren eet echter door je beslag op ruimte en middelen meer dieren de das (en ook de das) omdoet dan een niet al te consumptief ingestelde en niet naar Tibet reizende (om daar te navelstaren) persoon die af en toe vlees eet?

En als je echt recht in de leer bent gebruik je natuurlijk geen producten waarbij de winning van grondstoffen dieren het leven onmogelijk maakte en de delvers zich bij gebrek aan MC Donalds vergrijpen aan bushmeat?

Je bent actief op FB, Doctorwho..
Ik zou zeggen: Meld je daar, en ga de discussie zelf aan.

Ik heb 'm gevoerd, begin het onderspit te delven, en bijval ter plaatse is in geen velden of wegen te bekennen.

Als er niet zeer binnenkort iemand is die op een gedegen manier "in de bres" springt, zogezegd, moet ik daaruit wellicht mijn conclusies trekken.

Moet ik je voorstellen? Zeg het maar. (Eventueel per PB/FB)

Jagang schreef:Je bent actief op FB, Doctorwho..
Ik zou zeggen: Meld je daar, en ga de discussie zelf aan.

Heb weinig tijd voor discussie maar heb met genoegen mijn posting van hier op facebook gezet

Ik ben niet op Facebook Freethinker actief.

De enige discussie die ik hier wil voeren is het verschil tussen vegetarisme en veganisme.
Vegetarisme heeft meer met compassie voor dieren te maken en bij veganisme zijn er eigenlijk geen grenzen. Het lijkt me dan ook vrij lastig om als veganist ooit tevreden te zijn met je levensstijl.

Vegetarisme kan wel meer met compassie voor dieren te maken hebben, maar houdt natuurlijk wel gewoon de bio-industrie in stand. En evengoed moeten dieren ook in een hypothetische vegetarische maatschappij, gewoon dood als ze hun "piek" achter de rug hebben.
MAW: Vegetarisme zou vooral voor meer verspilling zorgen.

Veganisme wil eigenlijk niets liever dan meer dan 1.5 miljoen jaar terug in de tijd en dat is niet te realiseren.

lanier schreef:Veganisme wil eigenlijk niets liever dan meer dan 1.5 miljoen jaar terug in de tijd en dat is niet te realiseren.

Ik denk dat de Veganisten dat geen van alle echt willen. . .

lanier schreef:Veganisme wil eigenlijk niets liever dan meer dan 1.5 miljoen jaar terug in de tijd en dat is niet te realiseren.

Dat zou wel de uiterste consequentie zijn, ja.
Zelf heb ik niets tegen mensen die veganist zijn, maar het al te rechtlijnig zijn in je principes kan tot gekke dingen leiden.

Jagang schreef:Stijn Bruers gebruikt ter onderbouwing hiervan het gedachtenexperiment van de mentaal gehandicapte mens: Die is net zo afhankelijk van (andere) mensen als een dier, heeft vaak eenzelfde vermogen tot lijden, dus, zo is de conclusie, waarom zouden we menselijk leed categorisch anders moeten behandelen dan mensen, anders dan op basis van speciecisme? En is het wel mogen doden van dieren, en het niet mogen doden van gehandicapten daar niet en uitvloeisel van?

Ik zie me daarmee wel redelijk klemgezet, ja.
Tegen academisch opgeleide filosofen blijft het als amateur vaak lastig argumenteren.

Tsja, daar heeft Stijn Bruers natuurlijk wel een punt. Enerzijds is men doorgaans diep verontwaardigd dat de nazi's gehandicapten gingen vergassen, terwijl anderzijds het doden van dieren die qua intelligentie op een vergelijkbaar of zelfs hoger niveau zitten dan sommige mentaal gestoorden onder de mensen vaak heel normaal gevonden wordt.

Er zijn echter mensen die denken dat mensen niet zonder dierlijk voedsel of materiaal kunnen en ik heb niet de indruk dat al die mensen die dat denken het doden en laten lijden van dieren nou zo leuk vinden. De meesten onder hen zullen dit dan toch zien als een "noodzakelijk kwaad". Hoewel wat mij betreft het diergebruik geminimaliseerd mag worden vind ik niet dat deze mensen verketterd moeten worden.

lanier schreef:

Lanier maakt er weer een karikatuur van, maar ik heb het al eerder gehad over de praktische haalbaarheid. Je ontkomt er bijna niet aan om als veganist regelmatig groenten te eten die van bemeste grond komt waarvan de mest afkomstig is van grote landbouwdieren, hoewel daar als veganist uiteraard niet je voorkeur naar uit gaat. Veganistische landbouw is immers nog vrij zeldzaam.

Ik maak er geen karikatuur van, ik haal slechts aan wat Wikipedia te melden heeft, ook de cijfers...

Waar ik aan refereerde was jouw verwijzing naar koeiemest. De karikatuur is dan dat de veganist wil wat in de praktijk niet haalbaar is en dat blijkt uit de definitie met "streven" en "praktische haalbaarheid" juist niet. Natuurlijk kun je als veganist wel bepaalde duidelijk voorkeuren hebben, maar in een samenleving waarin ruim 99% van de bevolking er geen probleem in ziet om mee te werken aan grootschalig diergebruik zijn bepaalde zaken lastig te realiseren.

lanier schreef: Er wordt echter veelal met mest uit de vleesteelt gemest.

Maar dat hoeft dus niet zoals ik al eerder aangaf.

lanier schreef:Leer is afkomstig van gedode dieren, maar de productie van kunstleer is veelal milieubelastend.

Het looien van leer is ook nogal milieubelastend.

lanier schreef:Veganisme gaat veel verder dan vegetarisme en de vraag is waar de grens ligt.

Die grens is niet heel strikt maar wordt wel bepaald door in hoeverre iets praktisch haalbaar of zinvol is.

lanier schreef:Als we bijvoorbeeld zouden willen dat we niet meer lastige dieren doden zoals muizen en ratten, dan heb je een groot probleem als je grootschalig wilt omschakelen naar landbouw voor de productie van bijvoorbeeld graan.

Ook hier komt natuurlijk de praktische haalbaarheid om de hoek kijken. Je kunt eventueel natuurlijke vijanden introduceren om de populatie van lastige dieren binnen de perken te houden.

lanier schreef:Niet alleen kun je de landbouwmachines de deur uitdoen, omdat deze vele muizen en vogelnesten om zeep helpen (meer in totaal per hectare dan de koeien die staan te grazen),

In lichaamsomvang overtreft een enkele koe natuurlijk ruimschoots die van vele muizen.

Jagang schreef:

lanier schreef:Veganisme wil eigenlijk niets liever dan meer dan 1.5 miljoen jaar terug in de tijd en dat is niet te realiseren.

Dat zou wel de uiterste consequentie zijn, ja.
Zelf heb ik niets tegen mensen die veganist zijn, maar het al te rechtlijnig zijn in je principes kan tot gekke dingen leiden.

Waar mensen het meestal wel redelijk snel over eens kunnen worden is dat het diergebruik een heel stuk minder kan zonder direct allerlei extremen te hoeven opzoeken. Ik heb als fietsende veganist al heel wat vliegjes binnen gekregen die mijn mond binnen kwamen vliegen. Als je het heel strikt bekijkt zou ik dan zelfs geen vegetariër zijn, omdat ik (hoewel ongevraagd) wel eens vliegjes eet. Maar het gaat natuurlijk niet om dit soort haarkloverijen. Het is vooral de grote bulk van het diergebruik (en bijbehorend dierenleed) waar het wat mij betreft om draait. Ik ken maar weinig veganisten (ik kan er zo gauw zelfs niet één bedenken) die naar een situatie toe willen die vergelijkbaar is met die van anderhalf miljoen jaar geleden.

lanier schreef:Het lijkt me dan ook vrij lastig om als veganist ooit tevreden te zijn met je levensstijl.

Zoals vele zaken door de eeuwen heen voortdurend voor verbetering vatbaar blijken geldt dat in dit opzicht natuurlijk ook. Over alle zaken die voor verbetering vatbaar zijn kun je ontevreden zijn. Daarop vormt de mate van diergebruik uiteraard geen uitzondering (vooropgesteld dat je een verminderd diergebruik als iets positiefs ervaart). Er blijft op vele gebieden altijd nog wel weer iets te wensen over. Het lijkt mij niet gezond om te verzinken in overmatige schuldgevoelens als je levensstijl niet (geheel) aansluit op een koers die je jezelf voor ogen gesteld hebt.

vegan-revolution schreef:

Jagang schreef:Je vergeet Malthus..

"If the only ultimate check on the growth of population is misery, then the population will grow until it is miserable enough to stop its growth."

Nee, ik vergeet Malthus niet, want ondanks wat Malthus beweert toont wetenschappelijk onderzoek juist aan dat het kindertal per gezin het hoogst is in de armste delen van de wereld.

Laten die armste delen dan ook nog onder het juk, ook al zien zij dat anders, van religie zitten.
Die mogen vaak niet aan geboortebeperking doen.

Ik zie nog wat bijkomende probleempjes:

1. er is een voedsel keten. Ga die verbreken, en je, de mens, komt van de wal in de sloot. Talloze voorbeelden aanwezig, Dat niet alleen: dan zullen er vele andere dieren simpelweg verdwijnen.

2. veeboeren/slachters/leerverwerkers/zuivelindustrie/koks ook maar allemaal naar de slachtbank, want werk hebben ze niet meer

3. runderen/varkens/geiten/schapen straks alleen nog in de dierentuin te bewonderen : kijk Kareltje ... dat is nu een varken.
Oh wacht ... dat is ook exploitatie .... hhmmm ... nu ja ... zullen er vast nog plaatjes van te vinden zijn.


ps. Ik ben niet geheel onbevooroordeeld, hoor ... mw Thieme wordt niet mijn lichtend voorbeeld.
Nee tegen vlees tax.