Freethinker.nl

gerard_m schreef:Ik ben benieuwd naar dit topic.

Meer over het onderwerp "christendom vs islam" hier: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 44&t=12104" onclick="window.open(this.href);return false;

Vilaine schreef:"De" Islam bestaat niet. Maar wat één ding betreft heeft Gerard gelijk en zijn alle moslims het eens. De Koran is het letterlijke woord van Allah zelf. Gabriël was alleen het doorgeefluik naar Mohammed. De Koran is een letterlijk kopie van het exemplaar in de hemel.
De enige discussie is of de Koran door Allah geschapen (Mu'tazila school) is of net als Allah buiten de tijd staat en er altijd was (overige scholen)

Laten we omwille van het argument er van uitgaan dat je gelijk hebt. Wat voor belang heeft dat?
Dat god iets lettelijk gezegd heeft, is niet in tegenspraak met het feit dat mensen zijn woord moeten interpreterren. Het is toch mogelijk dat god op bepaalde momenten gebruik gemaakt heeft van metaforen en dat de tekst niet letterlijk moet begrepen worden.

En wat als er een stroming zou onstaan die op dit punt er een andere mening op na houdt. Moeten we die stroming dan automatisch als niet-moslims beschouwen?

Ik neem een redelijk onschuldig vers als voorbeeld:

Soera 5: 54
O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner. Voorwaar, Allah leidt het overtredende volk niet.

Je kunt dit inderdaad verschillend interpreteren. De een kan zeggen dat je nog steeds een goede buur kan zijn, de ander zegt dat je elk vriendschappelijk contact moet vermijden. Maar in beide gevallen is duidelijk dat je in overtreding bent als je een hechte vriendschap aangaat. Anders gezegd: je kunt een vers nooit verwerpen.

Wanneer in de bijbel iemand als Paulus iets beweert, is het makkelijker om er los mee om te gaan. Je leest in feite al een interpretatie van een mens.

Je 2e punt: het doet er niet zo veel toe hoe wij die stroming zouden zien. Belangrijker is dat mede-moslims die stroming als afvalligen zien en helaas vaak ook actief bestrijden (zoals de koran ze opdraagt). Die stromingen zijn dan ook zeldzaam.

axxyanus schreef:

Vilaine schreef:"De" Islam bestaat niet. Maar wat één ding betreft heeft Gerard gelijk en zijn alle moslims het eens. De Koran is het letterlijke woord van Allah zelf. Gabriël was alleen het doorgeefluik naar Mohammed. De Koran is een letterlijk kopie van het exemplaar in de hemel.
De enige discussie is of de Koran door Allah geschapen (Mu'tazila school) is of net als Allah buiten de tijd staat en er altijd was (overige scholen)

Laten we omwille van het argument er van uitgaan dat je gelijk hebt. Wat voor belang heeft dat?
Dat god iets lettelijk gezegd heeft, is niet in tegenspraak met het feit dat mensen zijn woord moeten interpreterren. Het is toch mogelijk dat god op bepaalde momenten gebruik gemaakt heeft van metaforen en dat de tekst niet letterlijk moet begrepen worden.

En wat als er een stroming zou onstaan die op dit punt er een andere mening op na houdt. Moeten we die stroming dan automatisch als niet-moslims beschouwen?

Het ging erom, dat hierboven ergens gesteld werd, dat de Koran geen dictaat van Allah was, maar van Gabriël. Dat wilde ik even rechtzetten ter ondersteuning van het verschil Bijbel vs Koran. De interpretatie kan heel verschillend zijn, vandaar ook de verschillende scholen. Tegenwoordig zelfs een stroming, die af wil van de oude tafsirs en een moderne interpretatie voorstaat. En inderdaad de Koran zelf stelt dat sommige verzen letterlijk bedoeld zijn en andere als metafoor. Tja, de Koran is een heldere en duidelijke richtlijn (stelt de Koran ook weer zelf).
Voor mij allemaal moslims, voor sommige extreme stromingen niet, als ze anders interpreteren dan zij zelf.

gerard_m schreef:Anders gezegd: je kunt een vers nooit verwerpen.

Maar wanneer heb jij voor het laatst een christen gesproken die een bijbelvers verwierp?
Ik heb nog nooit meegemaakt dat een christen over een bijbelvers zei: "Wat een verwerpelijke tekst is dat, zeg!"

Nee, zonder bijbel bij de hand, wordt dan het bestaan van de vers ontkend, terwijl men in andere gevallen begint over "context".
En guess what?: Dat doen moslims in een discussie óók vaak.

Je 2e punt: het doet er niet zo veel toe hoe wij die stroming zouden zien. Belangrijker is dat mede-moslims die stroming als afvalligen zien en helaas vaak ook actief bestrijden (zoals de koran ze opdraagt).

Maar omdat zij de "No True Scotsman" drogreden hanteren, hoeven wij daar toch niet in mee te gaan?
Wat is een moslim meer dan iemand die zich baseert op koranteksten, en zich moslim vindt?

Die stromingen zijn dan ook zeldzaam.

Ik zie de relevantie daarvan niet in.
De reformatie is ook begonnen met ketterij in het klein, volgens de Roomse leer.

Het feit dat een vrijzinnige stroming zeldzaam is, is helemaal geen reden om die zeldzaamheid als een vaststaand en onveranderlijk gegeven te zien.

Het simpele feit dat die stromingen bestaan, betekent dat er geïnterpreteerd en ge-cherrypicked kan worden.
Dat is afdoende.

Vilaine schreef:Voor mij allemaal moslims, voor sommige extreme stromingen niet, als ze anders interpreteren dan zij zelf.

Nou, niet alleen voor extremen, hoor.
Van oudsher zien gereformeerden, Rooms katholieken ook niet als "echte christenen", en dat gaat twee kanten op.

Het niet-erkennen van elkaar als een soort van geloofsgenoot, kom je overal tegen.

Hoewel Rooms katholiek en gereformeerd Nederland opeens wel weer tegen elkaar aankruipen wanneer daar een gezamelijke bedreiging wordt geconstateerd, zoals het afschaffen van een anti-blasfemie wetje, o.i.d.

Jagang schreef:Maar wanneer heb jij voor het laatst een christen gesproken die een bijbelvers verwierp?
Ik heb nog nooit meegemaakt dat een christen over een bijbelvers zei: "Wat een verwerpelijke tekst is dat, zeg!"

Dit komt toch regelmatig voor, ik kom het vaak tegen. Verwerpen in de zin van: het heeft geen relevantie voor hoe je je religie beleeft. Voor een ruim aantal christenen geldt dit voor het hele oude testament.

Nee, zonder bijbel bij de hand, wordt dan het bestaan van de vers ontkend, terwijl men in andere gevallen begint over "context".
En guess what?: Dat doen moslims in een discussie óók vaak.

Klopt, de context erbij halen is een beproefde strategie voor velen.

Je 2e punt: het doet er niet zo veel toe hoe wij die stroming zouden zien. Belangrijker is dat mede-moslims die stroming als afvalligen zien en helaas vaak ook actief bestrijden (zoals de koran ze opdraagt).

Maar omdat zij de "No True Scotsman" drogreden hanteren, hoeven wij daar toch niet in mee te gaan?
Wat is een moslim meer dan iemand die zich baseert op koranteksten, en zich moslim vindt?

Dat hoeven we inderdaad niet, maar de reactie van moslims geeft weinig hoop dat zulke stromingen voet aan de grond krijgen.

Die stromingen zijn dan ook zeldzaam.

Ik zie de relevantie daarvan niet in.
De reformatie is ook begonnen met ketterij in het klein, volgens de Roomse leer.

We kunnen ons heel erg gaan bezig houden met vrijzinnige moslims die het anders zien, maar zolang hun invloed minimaal is lijken ze me niet al te relevant.

Het feit dat een vrijzinnige stroming zeldzaam is, is helemaal geen reden om die zeldzaamheid als een vaststaand en onveranderlijk gegeven te zien.

Dat klopt, maar het lijkt me niet waarschijnlijk dat dit verandert door:
- het feit dat de koran zelf zegt dat de teksten een perfect, letterlijk dictaat van Allah zijn. Het is lastig een de koran te volgen maar dit stuk te negeren. Ik vind het knap dat een zeer kleine minderheid dat lukt
- de reactie van de medemoslims die korte metten maken met deze afvalligen

Het simpele feit dat die stromingen bestaan, betekent dat er geïnterpreteerd en ge-cherrypicked kan worden.

Waarom ook niet? Uit iedere tekst kun je kersjes pikken als je wilt.

Dat is afdoende.

Een paar dissidenten maakt nog geen zomer.

gerard_m schreef:Dit komt toch regelmatig voor, ik kom het vaak tegen. Verwerpen in de zin van: het heeft geen relevantie voor hoe je je religie beleeft. Voor een ruim aantal christenen geldt dit voor het hele oude testament.

Ja, maar zinnen als niet relevant beschouwen (abrogatie, in dit geval), is iets ander dan ze te verwerpen.
Er worden geen negatieve uitlatingen gedaan over de kwaliteit van bijbelquotes, door christenen.
Althans: De eerste die dat doet, die moet ik nog tegenkomen.

Dat hoeven we inderdaad niet, maar de reactie van moslims geeft weinig hoop dat zulke stromingen voet aan de grond krijgen.

Dat kan zijn, maar dat rechtvaardigt een essentialistische benadering niet.

We kunnen ons heel erg gaan bezig houden met vrijzinnige moslims die het anders zien, maar zolang hun invloed minimaal is lijken ze me niet al te relevant.

Oneens.
Als het gaat om de vraag of Islam ander/vrijzinniger geïnterpreteerd kan worden, is het antwoord domweg: "ja".
Dat wordt door de betreffende groepen bewezen, en daar heeft invloed niets mee te maken.
Een statement dat alle zwanen wit zijn, wordt gefalsifieerd zodra er een zwarte zwaan voorbij komt.

Dat klopt, maar het lijkt me niet waarschijnlijk dat dit verandert door:
- het feit dat de koran zelf zegt dat de teksten een perfect, letterlijk dictaat van Allah zijn. Het is lastig een de koran te volgen maar dit stuk te negeren. Ik vind het knap dat een zeer kleine minderheid dat lukt
- de reactie van de medemoslims die korte metten maken met deze afvalligen

Ik ga niet weer heen en weer reizen tussen verschillende invalshoeken, bovendien zie ik geen zin in het hier doorzetten van een discussie waar ik een ander topic voor heb aangemaakt.

Waarom ook niet? Uit iedere tekst kun je kersjes pikken als je wilt.

Dan zijn we er toch?

In ieder geval is bij mij de acceptatiegraad weer naar beneden gegaan.
- Weer een gelovige die wel van alles publiceert, maar er niet op aangesproken wil worden.
- Het bezoek van een gelovige die wel even gaat vertellen wat waar is of niet op crea sites, zonder dat hij aan kan geven onafhankelijk dingen uitgezocht te hebben.

Op zijn minst gezegd is dat onbeleefd.

gerard_m schreef:

Jagang schreef:Maar wanneer heb jij voor het laatst een christen gesproken die een bijbelvers verwierp?
Ik heb nog nooit meegemaakt dat een christen over een bijbelvers zei: "Wat een verwerpelijke tekst is dat, zeg!"

Dit komt toch regelmatig voor, ik kom het vaak tegen. Verwerpen in de zin van: het heeft geen relevantie voor hoe je je religie beleeft. Voor een ruim aantal christenen geldt dit voor het hele oude testament.

Dat lijkt me niet wat Jagang bedoelt. Hier een voorbeeld:

2 Kon 2:23 schreef:Van Jericho ging Elisa naar Betel. Toen hij naar de stad omhoog liep, rende een troep kinderen op hem af die hem uitlachten en schreeuwden: ‘Kaalkop, kaalkop! Zet ’m op, zet ’m op!’ 24 Elisa keek om, en toen hij de kinderen zag, vervloekte hij ze in de naam van de HEER. Meteen kwamen er twee berinnen uit het bos, die tweeënveertig van de kinderen verscheurden.

Mijn ervaring is het volgende dat als je de bovenstaande passage hertaalt in een tovenaar, die berinnen stuurt naar een groep kinderen die hem voor kaalkop uitmaakten, dat bijna iedereen het er over eens is dat dat moreel verwerpelijk is want dat het gedrag van die kinderen op geen enkele manier die reactie rechtvaardigt. Echter van zodra je christenen deze passage in de bijbel laat lezen, wordt het voor die christenen zo goed als onmogelijk wordt om die passage als moreel verwerpelijk te bestempelen.

En dat geld zowel voor passages uit het OT als het NT.

Nu weer een rel in het christelijk ziekenhuis in Ede:
http://www.nu.nl/binnenland/3361464/rel ... s-ede.html
Christelijk verpleging wil geen abortus doen op foetussen met down-syndroom.

Op zich nog wel iets voor te zeggen, maar zo'n ziekenhuis heeft een regio functie. Er is niet een openbaar ziekenhuis ernaast. Op deze manier probeert men dus eigen principes voorop te zetten ipv klantgericht te handelen.
Zorgt bij mij weer voor een extra minpuntje richting christenen.