Freethinker.nl

ChaimNimsky schreef:Ik heb laten zien dat r daarmee de hypothetische factor is die de kracht van de buitenaardse hypothese toont, aangezien bij het uitsluiten van een conventionele verklaring in 5% van de gevallen deze hypothese nog overeind staat waar alle overige alternatieven hebben gefaald. En dat is aantoonbaar net wat meer dan lauwe pis.

Een hypothese die in 5% van de gevallen nog overeind staat?
Is dat die 5% die in de statistiek wel eens als scheidslijn wordt aangenomen als overschrijdingskans *0) dat een duidelijk lijkende uitkomst desalniettemin door kans/ruis is veroorzaakt?
Overige, alternatieve, falende hypotheses ken ik niet.
Verwachtingen *1) komen wel/niet uit en hypotheses wachten op toetsing of worden getoetst.
Anders kom je te dicht in de buurt van het toetsen van een astrologische voorspelling.


Anders ben je toch meer bezig in de trant die Govert Schilling, en eerder in 1979 Jung ook al *2), begrijpelijk maar niet zinvol vindt:

http://allesoversterrenkunde.nl/!/!/actueel/artikelen/_detail/gli/close-encounters-alien-kind/ schreef: Zo beschouwd zeggen onze ideeën over aliens meer over onszelf dan over buitenaards leven. Wanneer verontruste wetenschappers als Stephen Hawking waarschuwen dat we ons bestaan niet kenbaar moeten maken aan het universum omdat we dan weggevaagd dreigen te worden door oorlogszuchtige ruimtewezens, geven ze daarmee een verrassend inkijkje in de wereld van hun eigen angsten en demonen. En wanneer de onvermoeibare speurders van het SETI-programma (Search for Extra-Terrestrial Intelligence) verkondigen dat het beoogde radiocontact met een hoog ontwikkelde superbeschaving ons juist kan redden van de ondergang, klinkt daar een bijna messiaanse verlossingsgedachte in door.
. . .
Eigenlijk fungeert de alien als spiegel van de mensheid. We zien er onze beste en slechtste eigenschappen in gereflecteerd, en hij biedt ons de mogelijkheid om onszelf van buitenaf te bekijken, zo objectief als maar mogelijk is. Geen wonder dat buitenaardse intelligentie zo geliefd is in Hollywood – verhalen over extraterrestrials gaan altijd over vrees en hoop, over haat en liefde, over leven en dood.
. . .
Eén ding is duidelijk: wij zijn nog lang niet toe aan contact met buitenaardse intelligentie. Ja, bij NASA en bij de Verenigde Naties liggen ruwe protocollen klaar voor zo’n First Contact, maar als we nog niet eens in staat zijn om de gedachtewereld van onze eigen medemens te doorgronden, is het eigenlijk ondenkbaar dat we ons ooit goed kunnen voorbereiden op een daadwerkelijk bezoek van E.T.

In ieder geval vind ik de vraagstelling en de zucht naar een juiste????? verwachting vergelijkbaar met het beantwooringsnut van de vraag hoeveel percent kans een toeval gegenereerde Shisen-Sho heeft dat die door zelfs de slimste niet kan worden uitgespeeld.

Roeland

*0)
https://nl.wikipedia.org/wiki/P-waarde
"De p-waarde is dus gebaseerd op de specifieke steekproefuitkomst."
"Als de vooropgestelde grenswaarde op 5% gezet is, is de gevonden waarde van 2,3% kleiner dan het significantieniveau en dus reden om aan de zuiverheid van de dobbelsteen te twijfelen."

*1)
En dan wel verwachtingen van andere aard dan de wederkomst van een heilige of zoiets.

*2)
https://www.amazon.com/Flying-Saucers-M ... 0691018227
https://skepsis.nl/jung-ufo/

ChaimNimsky schreef: ↑17 nov 2018 16:48

Spectroscopie. De reden dat de TESS is gemaakt is om te zoeken naar exoplaneten binnen & buiten ons sterrenstelsel, met speciale aandacht voor planeten die zich in de leefbare zone van hun ster bevinden. En de reden dat de WEBB telescoop is gemaakt is o.a. om te zoeken naar atmosferen die methaan en zuurstof bevatten of andere mogelijke bestanddelen die leven mogelijk maken. Onze atmosfeer bevat koolwaterstof wat ons onmiddelijk verraad. Alleen in ons eigen sterrenstelsel zijn reeds zo'n 1.000.000.000.000.000.000 planeten te verwachten.

Tot nog toe alleen overgangen ontdekt door planeten die hun ster vanaf de waarnemings positie (tijdelijk) afdekken. Veel overgangen zul je niet (nog) niet zien doordat het langdurig waarnemen vraagt en sommige zijn onzichtbaar door positie...Vandaar dat aantal planeten en manen nog steeds alleen schattingen zijn op basis van moddelen...en we zijn trouwens pas NET begonnen met zoeken...spannend!
Spectroscopie tot nog toe niet echt mogelijk. Uit 1(!) pixel licht haal je nu nog niet veel,. uiteraard wordt daar aan gewerkt zoals je terecht opmerkt...alleen heeft het universum een nare ( of een mooie! ) eigenschap..het is nogal groot ....vandaar die niet aflatende honger naar grotere telescopen om toch nog iets van licht op te vangen...Maar zelfs dan zijn sterren niet meer dan puntjes in dat beeld en bij die puntjes moet je de planeten zoeken...een dampkring is een stap, maar zonder vloeistoffen op de planeet zelf lijkt leven ook niet zo makkelijk te ontstaan...Methaan blijft een grote gok naast water waarvan we wel weten dat het werkt...
Maar de sprong van mogelijk ander leven buiten de Aarde( heel waarschijnlijk) naar UFO's - aliens is bijna net zo groot als de sprong van de mogelijkheid(!) van bestaan van een godheid ( daar zijn Emanuel Rutten, Stefan Paas, Jeroen de Ridder "experts" in ....) naar een geloof in een godheid of nog sterker: juist die ENE godheid.
Wetenschappelijk / filosofisch zijn beiden denkbaar en in geval van UFO's /Aliens kun je nog wiskundige/natuurkundige mogelijkheden bedenken om schijnbaar sneller te reizen als het licht of in ieder geval dicht in de buurt van de lichtsnelheid, of het praktisch kan?...ik sluit niets uit....wel dat het heel veel vraagt. En dat je alleen daarom al andere oplossingen voor UFO waarnemingen een grotere kans moet geven.

Bij het hele verhaal rondom UFO's worden bronnen rondom supersonic/hypersonic vergeten. De SR-71 werd al jaren terug opgedoekt, en te hardnekkig blijven verhalen over zijn opvolger opduiken. En dan praten we alleen nog over VS, de andere mogendheden ( China , Rusland ) laten nog iets minder in hun kaarten kijken..

Begin jaren negentig al een uitgebreid artikel in Airforce Monthly, met vliegpatronen o.a boven Nederland met Sonic"booms" die KNMI niet kon verklaren
https://en.wikipedia.org/wiki/Aurora_(aircraft)
En de huidige drukte rondom hypersonic..Space als een extra defensie macht....dan weet je dat er al te lang te veel gaande is.
http://aviationweek.com/defense/skunk-w ... r-progress
aviationweek.com/defense/us-hypersonics-face-uphill-struggle-match-china-russia
http://aviationweek.com/future-aerospac ... ypersonics

Om mijn positie in deze weer te geven: Ik denk zelf een militair fenomeen, of natuurkundig iets wat we nog niet begrijpen. Voor EN(!) tegenstanders van UFO meldingen zitten teveel op het spoor van religieuze erkenning/ontkenning. Geen enkele overheid ( zoals voorstanders van UFO's /Aliens zeggen ) heeft een reden om iets achter te houden..zegt meer hoe je zelf denkt..En achterhouden speelt alleen een rol...in...juist!...militaire toepassingen.
En veel besmuiktheid rondom UFO meldingen heeft vooral mee te maken dat het zich bijna altijd afspeelt in de categorie (pseudo) religie....tot aan orthodoxe refo gelovigen toe....https://www.ufozaken.nl/columns/waarom- ... ieus-nemen .Niet iets waar je als serieuze wetenschapper of redelijk denkend mens te maken mee wilt hebben....

En mij valt dan OOK weer op dat blijkbaar post-theisten als Taede Smedes na hun bijna-dood-ervaring van hun eigen geloof heel veel belangstelling krijgen voor dit soort onderwerpen. "Thuis in de Kosmos" ( laatste boek van Taede) vraagt blijkbaar wel om extra gezelschap......

@Waarom,

Grappig dat je Smedes aanhaalt.
Zie ook zijn verdedigen van de vrijheid van meningsuiting in UFO-verpakking:
https://tasmedes.nl/wetenschap-mag-ufos ... olkskrant/

Roeland

heeck schreef: ↑19 nov 2018 14:25 @Waarom,

Grappig dat je Smedes aanhaalt.
Zie ook zijn verdedigen van de vrijheid van meningsuiting in UFO-verpakking:
https://tasmedes.nl/wetenschap-mag-ufos ... olkskrant/

Roeland

Roeland,

En de reactie van iemand op zijn artikel : https://www.volkskrant.nl/wetenschap/-u ... ~b4d39d24/
De wetenschapper waar Taede het voor op nam had een heleboel dubbele agenda's ( zoals bijna altijd op dit onderwerp....zucht....pseudo-religie of atheistisch maakbaarheids geloof....ben overal even allergisch voor....) . Heeft dan niets meer met nuchtere wetenschappelijke feiten te maken.., die dienen dan als drager voor het andere doel.. Hij had zich al vaker vergaloppeerd anders wordt je niet onder curatele gesteld. Een wetenschappelijke titel betekent niet automatisch geniaal op andere terreinen of wijsheid in het leven. Net zoals in de anti-vaxx een paar verbitterde wetenschappers rond lopen die hun eerdere falen niet kunnen toegeven...en daar mee blijven stoken... Misschien krijg je alsnog een stuk gelijk...ver na je dood...maar de aanpak is contra productief....en maakt je zeker niet gelukkig....

Verder heb ik heel veel waardering van Taede. Boeken van hem zijn heel leesbaar en getuigen van gedegen wetenschappelijk werk. Zijn oproep om UFO's / Aliens niet af te doen als onzin sta ik helemaal achter....maar bijna alles wat ter berde komt ( Naast een paar serieuze takken van sport zoals Astronomie, SETI ) ...is een eindeloze diaree van pseudo-religie en waarnemingen van eenzame wandelaars....ik wandel ook graag...maar waarom/waarom zie ik nooit wat.....Ha.....er wordt meteen een argument gegeven.....ik sta niet open voor het "Veld"...

Verzoek @ ChaimNimsky

Wees zo goed om volgens jouw waarschijnlijkheidsberekening de Drake-hypothese te vergelijken met de simulatiehypothese:
https://www.simulation-argument.com

En te beredeneren welke de meest waarschijnlijke, ooit toetsbare waarheid het beste voorspelt.
Graag ook de kans voor het geval dat geen van twee ooit waar zal zijn, zodat ik de checksom van 100% kan bepalen.

Roeland

heeck schreef: ↑19 nov 2018 19:57 Verzoek @ ChaimNimsky

Wees zo goed om volgens jouw waarschijnlijkheidsberekening de Drake-hypothese te vergelijken met de simulatiehypothese:
https://www.simulation-argument.com

En te beredeneren welke de meest waarschijnlijke, ooit toetsbare waarheid het beste voorspelt.
Graag ook de kans voor het geval dat geen van twee ooit waar zal zijn, zodat ik de checksom van 100% kan bepalen.

Roeland

Het simulatie-argument bestaat uit 3 werkbare hypotheses en alle 3 zijn 100% correcte opties: a ∨ b ∨ c. Wat zijn de gegevens die het waarschijnlijk maken dat we uitsterven voordat we computer-simulaties kunnen creëren? Daarmee bepaal je a. Wat zijn de gegevens die het waarschijnlijk maken dat we geen bewuste computer-simulaties kunnen maken? Dat zijn de gegevens die b als conclusie zouden bevestigen. En wat zijn de gegevens die het waarschijnlijk maken dat we waarschijnlijk in een computer-simulatie leven? Deze factor bepaalt c. Zoals je ziet valt er voor geen van de factoren een uitkomst in te vullen. Het betreft een interresante nieuwe filosofische benadering van het simulatie-vraagstuk, waarbij we slechts kunnen vaststellen dat ze niet alle 3 onwaar zullen zijn.

In de formule van Drake kunnen we de factoren invullen en vervolgens tot een kansberekening komen. R∗ is bekend en kan met zekerheid ingevuld worden (R∗ ≠ 0). fp en ne worden door NASA reeds benaderd aan de hand van data waarover we daadwerkelijk beschikken, waarbij we zeker weten dat de fractie fp ≠ 0 en ne ≠ 0, terwijl in de simulatie-hypothese nooit gesteld kan worden dat a ≠ 0 ∨ b ≠ 0 ∨ c ≠ 0, maar hooguit dat (a ∧ b = 0) ⇒ c ≠ 0. Allereerst zal de incorrectheid van twee hypotheses moeten worden aangetoond om het aannemelijk te kunnen maken dat we in een simulatie leven. De hypothetische factor r is overigens net zo onzeker als elk van de drie hypotheses uit het simulatie-argument: er bestaat onvoldoende data om vast te stellen of a ≠ 0. Indien echter een manier aanwezig is anders met tijd & ruimte om te gaan (r) waarmee een relatief aanzienlijk deel van het universum binnen het bereik van de beschaving valt alvorens uit te sterven, vallen fi, fc aannemelijk te maken en L (wat in onze discussie gelijkstaat aan de tijd dat een technologische beschaving die tot r in staat is, kan overleven) aanzienlijk te vergroten.

Verder en meer betrouwbaar kan het issue simpelweg nog niet benaderd worden. De reden dat ik de hypothese r ≠ 0 een redelijke kans toedicht, is niet vanwege de UFOs maar vanwege het gegeven dat het theoretisch mogelijk is ruimte te manipuleren om de lichtsnelheid te verslaan zonder sneller te hoeven reizen (dus zonder in conflict ze zijn met de principes van de Speciale Relativiteitstheorie). Maar als reeds gezegd: alles staat of valt met r: is het mogelijk voor een beschaving een manier te vinden anders met tijd & ruimte om te gaan voordat de beschaving verdwijnt? Zoja, dan is met de buitenaardse hypothese de Fermi-paradox opgelost.

ChaimNimsky,

Dank voor je verder ontvouwen.
Met groter gerustheid kan ik het hele akkevietje nu bij de overige dozen met rode haringen parkeren.

Roeland

heeck schreef: ↑20 nov 2018 10:07 ChaimNimsky,

Dank voor je verder ontvouwen.

Geen probleem.

Met groter gerustheid kan ik het hele akkevietje nu bij de overige dozen met rode haringen parkeren.

Roeland

Weer een statement in plaats van een argument. Je verwacht toch geen bewijs bij een per definitie speculatief fenomeen? Meer zinvols dan een correcte kansberekening kan er eenvoudigweg niet gegeven worden. Heb je een wetenschappelijk aannemelijker optie de Fermi-paradox op te lossen & tegelijk de 5% van het bewijsmateriaal te verklaren waarvoor een conventionele verklaring niet mogelijk is (volgens het rapport van de Franse overheid), dan zie ik die graag tegemoed.

Chaimnimsky,

Om te bepalen of ik bij een zaak kan mee-argumenteren, of dat ik me uit kennis danwel onkunde moet beperken tot uitspraken ben ik meestal even zoet.
Dankzij elders verkregen voorlichting over de Drake-benadering:
https://m.youtube.com/watch?v=OIQngAp5X-0

Beperk ik me, mee met herhaalde dank aan jou, tot mijn uitspraak over de bergplaats van zoethoudertjes=red herrings.

Roeland

heeck schreef: ↑20 nov 2018 12:40 Chaimnimsky,

Om te bepalen of ik bij een zaak kan mee-argumenteren, of dat ik me uit kennis danwel onkunde moet beperken tot uitspraken ben ik meestal even zoet.
Dankzij elders verkregen voorlichting over de Drake-benadering:
https://m.youtube.com/watch?v=OIQngAp5X-0

Dat is exact hetzelfde als ik reeds had gezegd. Vandaar de introductie van r (de kans dat een beschaving een manier vindt anders met ruimte & tijd om te gaan), aangezien daar tegenwoordig iets zinvols over kan worden gezegd (theoretisch is dat namelijk reeds mogelijk). Dan kunnen de laatste 3 factoren (fi, fc en L) wel degelijk aannemelijk worden gemaakt & bovendien aanzienlijk worden vergroot.

Vandaar dat alles afhangt van de kans dat een beschaving een manier vindt anders met ruimte & tijd om te gaan. Heb jij een werkbaarder alternatief?

ChaimNimsky schreef: ↑20 nov 2018 12:11 Weer een statement in plaats van een argument. Je verwacht toch geen bewijs bij een per definitie speculatief fenomeen? Meer zinvols dan een correcte kansberekening kan er eenvoudigweg niet gegeven worden. Heb je een wetenschappelijk aannemelijker optie de Fermi-paradox op te lossen & tegelijk de 5% van het bewijsmateriaal te verklaren waarvoor een conventionele verklaring niet mogelijk is (volgens het rapport van de Franse overheid), dan zie ik die graag tegemoed.

Kijk ik denk dat in die 5% een militaire toepassing zit die jij nog niet kent of een natuurverschijnsel, waarbij degene die dat ontrafelt en "ontdekt" ( raar eigenlijk ontdekken.....het is er altijd al....jij legt het uit of vindt het..) een Nobelprijs in ontvangst kan nemen.......

Maar ook andere mogelijlheden sluiten we niet uit.....maar eerst zoals alle wetenschap de laatste 500 jaar heeft gewerkt -> hoe zou het WEL kunnen worden verklaard zonder buitenaardse entiteiten....met de godheden die altijd als "nodig" werden verondersteld in een these, bleek het tot nu altijd nog te kunnen zonder deze godheden toe te voegen ( weghalen bleek veel makkelijker...het voegde niets toe....kun je dus altijd weghalen ) ...vonden en vinden de aanhangers van godheden niet leuk. Lijkt me ook voor deze gebeurtenissen waar geen conventionele verklaring voor nodig is de methodiek.....
En een rapport .....is maar een rapport.....Ik ken het niet,..maar als de opstellers 5% niet kunnen verklaren......terwijl mogelijk een ander team maar op 1% komt, doel van rapport, definities in rapport, etc, etc. Maar zoals gezegd: ik ken het niet.

Chaimnimsky,

Flauw!
Je haalt mijn antwoord weg in je aanhaling en vraagt me dan weer opnieuw om een antwoord bínnen jouw termen.

Roeland

Waarom? schreef: ↑20 nov 2018 13:14 En een rapport .....is maar een rapport.....Ik ken het niet,..

De opstellers betreffen wetenschappers & generaals die toegang hadden tot het bewijsmateriaal (wat een essentieel gegeven is) en op basis daarvan tot de conclusie waren gekomen dat de buitenaardse hypothese de meest waarschijnlijke is. Op basis van welke data zou ik hun conclusie kunnen weerleggen of irrelevant verklaren?

heeck schreef: ↑20 nov 2018 17:21 Chaimnimsky,

Flauw!
Je haalt mijn antwoord weg in je aanhaling en vraagt me dan weer opnieuw om een antwoord bínnen jouw termen.

Roeland

Misschien. We hebben het in dit topic over een antwoord op de vraag of UFOs gemaakt door aliens realistischer zijn dan velen denken. Niet? Je hebt goed begrepen dat het een speculatief fenomeen betreft. Maar dat was bij aanvang reeds bekend & maakt eveneens deel uit van de titel die het topic heeft. Hetgeen je aanzienlijk minder duidelijk schijnt te zijn, is dat binnen het terrein van speculatie nog veel zinvols kan worden gezegd & met kansrekening de aannemelijkheid van hypotheses kan worden vergeleken. Achteraf schijnt het me toe dat ik wellicht geen tijd had moeten steken in het maken van een kansberekening - deels gebaseerd op de formule van Drake - om alle reeds beschikbare gegevens in een vorm te gieten die een correcte uitspraak betreffende de aannemelijkheid van onze discussie zo objectief mogelijk benadert zodat persoonlijke meningen geen rol meer spelen in een zo redelijk mogelijke uitspraak over het percentage. Het enige dat je namelijk telkens hebt gedaan is argumentloos verwijzen naar het speculatieve gedeelte.

Beperk ik me, mee met herhaalde dank aan jou, tot mijn uitspraak over de bergplaats van zoethoudertjes=red herrings.

En dat is dus jouw antwoord op de Fermi-paradox

Het zou zinvoller zijn geweest indien je had kunnen aantonen dat buitenaards leven waarschijnlijk niet bestaat, of slechts zeewier & eencelligen of domme nijlpaard-achtigen betreft; of dat je had kunnen aangetonen dat alle leven per definitie wordt vernietigd voordat het intelligent genoeg is, of dat het vervormen van ruimte (waar de NASA mee experimenteert) onmogelijk is ondanks de theoretische mogelijkheid, zodat onze discussie zich beperkt tot leven binnen het Melkwegstelsel (zoals in de oorspronkelijke formule van Drake).

Fish schreef: ↑18 nov 2018 20:11 In de geschiedenis van de mens zien we een lange rij van onverklaarbare fenomenen, tot nu toe werden die aan god of goden toegeschreven. Nu god dood is, en de onverklaarbare fenomenen toch niet zo onverklaarbaar bleken, worden aliens ten tonele gebracht.

En je kunt de twee hypotheses heel goed met elkaar vergelijken: hoe aannemelijk is het te maken aan de hand van de beschikbare informatie dat goden bestaan? Hoe aannemelijk is het te maken aan de hand van de beschikbare informatie dat er zodanig veel leven in dit heelal bestaat, dat er leven bij is dat zich wellicht verder heeft ontwikkeld dan de aardse mens? Aangezien interstellair verplaatsen theoretisch mogelijk is en de NASA aan een praktisch concept werkt, lijkt me dat we met de 5% conventioneel onverklaarbare hoeveelheid aan UFO gegevens een serieuze kandidaat hebben om de Fermi-paradox op te lossen.