Freethinker.nl

Vilaine schreef: maar mijn advies is wel te beginnen bij de mens

Dat is juist je valkuil, het maakt je subjectief, ik redeneer objectief. Ik geef bij voorbaat geen enkele visie voorkeur.

A. T. Jist schreef:Bepaalde vromen van leven hebben een wil, en andere vormen hebben een vrije(re). De wil van leven zelf is reproduceren en overleven. De mate van bewustzijn dat evolueert naar gelang "lichamen" complexer worden en alles daar in alsmede biedt de ruimte voor het vormen van een vrije(re) wil. Maar koop mn boek straks maar als je het echt wilt begrijpen

Oh, maar ik begrijp ook wel wat je zegt. Het is alleen totale onzin. En iedere mafkees kan een boek uitbrengen, dat is niet zo'n prestatie. Laat maar weten wanneer je visie in een peer-reviewed wetenschappelijk journaal gepubliceerd is, of wanneer je nominatie voor een Nobelprijs binnen is. De kans is dan een stuk groter dat mijn interesse gewekt is.

A. T. Jist schreef:

Doppelgänger schreef:Dat alle levensvormen een wil hebben wél.

wil is niet vrije(re)

En nu in het Nederlands?

A. T. Jist schreef:

Wetenschappelijke theorieën zijn testbaar en falsificeerbaar.

Nee, niet helemaal.

Jawel, anders is het geen theorie. Testbaarheid en falsificeerbaarheid zijn inherent aan de term.

A. T. Jist schreef:Het is een theorie gebaseerd op constateringen, (...)

Nee, een theorie is gebaseerd op de testbaarheid, reproduceerbaarheid en falsificatie van in de natuur waargenomen fenomenen.

A. T. Jist schreef:(...) maar op veel constateringen kan je ook een andere theorie toepassen.

Geef eens een voorbeeld dan? Denk aan testbaarheid en falsificeerbaarheid. Een 'idee ' of 'visie' of 'interpretatie' is geen theorie.

A. T. Jist schreef:Die theorie hoeft overigens niet essentieel anders te zijn, wellicht slechts op een paar puntjes. En theorie is een perspectief dat weergeeft hoe de persoon de feiten interpreteert. Theorieen zijn niet absoluut, enkel de harde feiten waarop ze gebaseerd zijn, de theorie zelf is een perspectief van een persoon.

Volslagen kolder. Dat kan wel de aanzet tot een theorie zijn, maar tegen de tijd dat er sprake is van een theorie is dat 'persoonlijke perspectief' tot in den treure door anderen getest en gereproduceerd. En als er slechts op enkele punten een verschil van inzicht bestaat, hebben we het niet ineens over een nieuwe theorie.

A. T. Jist schreef:Een theorie word geaccepteerd wanneer hij in overeenstemming lijkt te zijn met wat bevindingen weergeven, het is niet absoluut.

Allicht, wetenschap stelt nooit iets met 100% zekerheid. Open deur.

A. T. Jist schreef:Waardoor veel theorieen heel lang theorie blijven (...)

Theorieën blijven altijd theorie. Waar slaat dit op?

A. T. Jist schreef:(...) omdat er constant aanpassingen in gemaakt moeten worden of omdat de theorie geen sluitende verklaring biedt. Het verklaart slechts tot op een bepaalde hoogte iets.

Geef dan eens een voorbeeld van zo'n theorie die 'constant' aangepast wordt, en in zo'n grote mate dat de verklarende werking die ervan uitgaat fundamenteel verschilt van de eerste versie? Het lijkt erop dat je het uitwerken van details verwart met een hevige discussie over de validiteit van de essentie van de theorie. Dat speelt binnen de evolutietheorie in elk geval totaal niet.

A. T. Jist schreef:

Iemand die een wetenschappelijke theorie 'speculatie' noemt, heeft dus geen idee wat een theorie precies is.

Ik denk dat jij het zelf niet helemaal snapt.

A. T. Jist schreef:dat vieze neerbuigende toontje van je kan ik niet waarderen, kan dat ook zonder?

Jawel hoor, maar met zo'n vertoning van Dunning-Kruger lok je het toch echt zelf uit.

A. T. Jist schreef:Waarom stel je dan dat leven geen wil en geen doel heeft?

Doppelgänger schreef:Dus deze stroman kunnen we met een gerust hart overslaan. Ik wacht slechts op bewijs voor het deterministische proces dat je voortdurend aanhaalt.

Maar dat is niet wat je doet, je slaat hem zelf niet over, je bevestigt je vooringenomen houding met zeggen dat leven geen wil en geen doel heeft!!!!

Waar stel ik dat dan? Gaarne een verwijzing naar een post waarin ik letterlijk zeg: "Leven heeft geen wil en geen doel." Tenzij je "ik zie op dit moment geen aanleiding om aan te nemen dat leven een wil en een doel heeft" verwart met een keiharde ontkenning mijnerzijds. In dat geval wacht ik je excuses voor het produceren van deze stroman rustig af.

A. T. Jist schreef:

Doppelgänger schreef:En dat het uit één of meer cellen bestaat. En DNA bevat. En dat het energie opneemt uit de omgeving. En dat het reageert op omgevingsprikkels. Er zijn echt wel meer overeenkomsten dan alleen reproductie.

En dat allemaal om beter te leren overleven en reproduceren. Wil en doel is dus de kern van leven.

En beter overleven en reproduceren leidt weer tot betere energieopname, betere reactie op omgevingsprikkels etc. Waarom neem je reproductie als arbitrair doel en niet een van deze zaken? Ik kan daar geen rechtvaardiging voor ontdekken.

A. T. Jist schreef:Uit het feit dat leven generaties tot gevolg heeft die terug te leiden zijn naar een bron. Een duidelijk voorbeeld, Leven maakt het verschil in oorzaak en gevolg in de volgende situatie(Ik heb het al eerder uitgelegd overigens). Je staat in het pad van een naar beneden stromende lava stroom. Je ziet de stroom recht op je afkomen. Je staat op een boomstronk en direct naast die boomstronk staat een prachtige bloem. Je hebt berekend dat de lavastroom recht op je af komt maar rekent nog wel een paar minuutjes te hebben. Je kijkt om je heen, je ziet de prachtige bloem en je denkt bij jezelf wauw, die is mooi. Je houdt de lavastroom in de gaten terwijl je de bloem uitgraaft. Je pakt de bloem en rent weg, Wat is er gebeurd? Oorzaak en gevolg zou leiden tot het einde van het bestaan van de bloem en de boomstronk, want je kijkt van een afstand toe hoe de boomstronk verzwolgen wordt door de lavastroom. Maar de bloem heeft het dankzij jou overleefd, daarnaast maakte het feit dat jij betere overlevingskansen had dan de bloem(die ook leeft in wezen) dat jij het lot hebt bepaald voor de bloem.

De bloem bleek een extreem zeldzaam exemplaar te zijn, waarvan er slecht nog enkelen waren, enkel in dat gebied. De uitbarstende vulkaan bleek alle overige zeldzame exemplaren te hebben vernietigd. En dankzij jou kan de bloem blijven voortbestaan met nog onbekende gevolgen voor de toekomst. 300 jaar later blijkt de bloem de basis te zijn voor een nieuw medicijn tegen verouderinrgseffecten, vervolgens weer grote gevolgen voor de verdere evolutie. Leven heeft op deze manier een effect op evolutie. Hiermee krijgt leven een steeds groter wordende factor van invloed op het succes van overleven en blijven reproduceren.

Snap je dat?

Ondertussen, in de echte wereld, is de mensheid verantwoordelijk voor één van de grootste verliezen aan biodiversiteit die deze planeet ooit gekend heeft. We hebben dus inderdaad een steeds groter wordende invloed op het succes van overleven en reproduceren, maar dat lijkt me geen reclame voor jouw goednieuwsshow.

Organismen beïnvloeden hun omgeving en de omgeving beïnvloedt organismen, in positieve dan wel negatieve zin. Uiteraard snap ik dat, maar wat is daar precies nieuw aan?

A. T. Jist schreef:Lees hierboven eens, maar iedereen zal het wel onzin vinden en bewijs willen. Want het is maar een beredenering van mij. En dat is hier blijkbaar bij voorbaat nonsense.

Dat beantwoordt de vraag niet. Ik zie een vierkante meter gras namelijk nog niet op een boomstronk klimmen en een zeldzame bloem redden. Waarin komt de wil van het gras tot uiting, en wat is het verschil tussen een vierkante meter gras mét en zonder wil?

A. T. Jist schreef:Ik heb het over de eerste levensvorm waaruit leven is geevolueert. Voor zover mij bekend is nog niet duidelijk welke cel dat precies was en welke samenstelling deze had. Er is enkel een theorie volgens mij die zegt waaraan deze eerste eencellige levensvorm aan moest voldoen, of heb ik het mis?

Dat is mijn vraag toch niet? Ik heb het over prokaryoten die nu leven. Welk deel van een prokaryoot is verantwoordelijk voor de manifestatie van de wil? Waar bevindt zich het neurologisch systeem?

De visie van ATJ staat bol van speculatie en tegenstrijdigheden en mist iedere wetenschappelijke ondersteuning.
Ook het chronisch gebrek aan definities maken alles wat ATJ er over speculeert tot gezwets in de ruimte.
Speculeren is leuk en broodnodig, maar binnen een model wat alle waarnemingen al afdoende verklaard voegt het helemaal NIETS toe en is daarmee volslagen zinloos.

DEFINITIES en daarna aantonen HOE en WAAR wil en doel zich manifesteren in cellen en HOE we dat kunnen waarnemen langs wetenschappelijke weg is in dit speculatief verhaal het enige wat duidelijkheid kan scheppen.
ATJ blijft hier omheen draaien omdat hij hier gewoonweg NIET aan kan voldoen.
Het maakt de visie tot een filosofisch geheel wat gewoon niet thuishoort binnen emperische biologie.

Doel en wil bestaan niet binnen de evolutie op celniveau, ook niet in een simpele basisvorm.
We weten hoe replicatie op celniveau werkt en daar komt geen wil of doel aan te pas.
Beweren dat dit wel zo is, is prima maar als je het niet middels de wetenschappelijke methode aan toont blijft het een fantasietje.

T.a.v. het neerbuigende toontje en het uitmaken van meerdere reactanten voor o.a. strontvlieg wijs ik op:
E3 :: Iemand uitschelden of het starten van ordinaire scheldpartijen is ook uit den boze.

T.a.v. het weigeren gevraagde definities te geven en wetenschappelijke onderbouwing, alsmede het geen antwoord geven op vragen als "Hebben atomen ook een wil en doel?", "Hoe en waar manifisteren zich doel en wil op celniveau en hoe kunnen we dat waarnemen?", " Welk deel van een prokaryoot is verantwoordelijk voor de manifestatie van de wil?", "Waar bevindt zich het neurologisch systeem?" en diverse andere vragen waar stelselmatig geen antwoord op wordt gegeven maar waar de vragensteller wel kan reken op een sneer.
E5 :: ....... Er wordt van de deelnemers verwacht dat ze hun standpunten goed onderbouwen zonder daarbij terug te vallen op dogma's. Wie in een discussie stelselmatig weigert om standpunten te onderbouwen of reacties en vragen van andere forumgebruikers inhoudelijk te becommentariëren of te beantwoorden, loopt het risico dat zijn of haar bijdragen verplaatst worden naar de Babbelbox......

Ik stel verder voor dat ATJ zich volledig aan zijn boek gaat wijden, en geen tijd meer besteed aan dit waardeloze forum.

Vilaine schreef:@ATJ: Nu je het er toch over hebt, een onbeleefde vraag: Mogen we weten waarin jij bent afgestudeerd?

Maakt het feit dat iemand is afgestudeerd iemand tot een betrouwbaarder bron? Als jij weet dat de Atheist niet is afgestudeerd en de theist wel, maakt dat god meer waar? Word de theist geloofwaardiger? Ik vind het niet relevant. Een open perspectief is veel belangrijker en een gezonde vorm van redeneren.

A.T.Jist schreef:Een goede leraar is erg belangrijk ja. je kunt alles wel letterlijk overnemen en ergens in af studeren omdat je de juiste antwoorden hebt geleerd bij de juiste vragen. Maar dat wil niet zeggen dat je met bepaalde vakken ook echt begrijpt wat het inhoudt.

Wil je daarmee zeggen, dat iemand die niet in een bepaald vak is afgestudeerd meer van een bepaald vak begrijpt, dan iemand die er wel in is afgestudeerd?

dat zeg ik niet, maar ergens vanaf weten is niet synoniem aan begrijpen. Je kunt talen studeren, maar als je de emotie achter de woorden niet begrijpt os aanvoelt. Dan kan je op talen afstuderen, maar van taal zelf niks begrijpen. \Ook al weet je er van alles vanaf.

Als iemand stelt 1+ 1 = 2. Dan zal praktisch iedereen dat beamen, dat is ze zo geleerd. Dat dis voorgeprogrammeerd denken. Bij mij werkt dat anders. Ik zou zeggen 1+1= niet per definitie 2. 1 appel + 1 peer maakt geen 2 per definitie. Het is objectief voor mij wel 2 stuks fruit, maar ook 1 appel en 1 peer, 1 rondachrig voorwerp en 1 langwerpig voorwerp.

of 1 heeeeeeele kleine fruitmand Ik geloof niet in absoluten bij voorbaat. Ik probeer alles te ontkrachten voor dat ik iets aanneem.

Doppelgänger schreef:bla bla.

je hele reactie zit vol arrogantie, na de eerste 2 reacties

Oh, maar ik begrijp ook wel wat je zegt. Het is alleen totale onzin. En iedere mafkees kan een boek uitbrengen, dat is niet zo'n prestatie. Laat maar weten wanneer je visie in een peer-reviewed wetenschappelijk journaal gepubliceerd is, of wanneer je nominatie voor een Nobelprijs binnen is. De kans is dan een stuk groter dat mijn interesse gewekt is

En nu in het Nederlands?

Word ik al weer moedeloos van je. Je hebt een duidelijk gesloten visie. Dat is je goed recht, maar dan word het voor mij zinloos om er nog op in te gaan. Ik kan prima op de rest van je reacties in gaan en weer dingen gaan herhalen die ik al 10X eerder heb uitgelegd, maar ik ga die energie liever steken in mn bouquet reeks ET, ok?

Als je normaal wilt discussieren laat je het maar weten, maar dit begint me te irriteren.

Jawel hoor, maar met zo'n vertoning van Dunning-Kruger lok je het toch echt zelf uit.

Ik denk dat je jezelf een beetje overschat. maar op deze manier ga ik niet verder op je in. Toedeloe

A. T. Jist schreef:Als iemand stelt 1+ 1 = 2. Dan zal praktisch iedereen dat beamen, dat is ze zo geleerd. Dat dis voorgeprogrammeerd denken. Bij mij werkt dat anders. Ik zou zeggen 1+1= niet per definitie 2. 1 appel + 1 peer maakt geen 2 per definitie. Het is objectief voor mij wel 2 stuks fruit, maar ook 1 appel en 1 peer, 1 rondachrig voorwerp en 1 langwerpig voorwerp.
of 1 heeeeeeele kleine fruitmand Ik geloof niet in absoluten bij voorbaat. Ik probeer alles te ontkrachten voor dat ik iets aanneem.

Maakt een heel veel duidelijk. Heerlijk in een wereld rond te lopen, waarin van alles kan gebeuren en niets zeker is. Bakstenen die omhoog vallen, sneeuw van 30 graden op Hawaï, de zon die een dag blijft stilstaan, de maan die splijt en zich weer samenvoegt, een mens die over water loopt (hoewel, ik zag vanmorgen een kat over het water lopen), water dat in wijn verandert, bacteriën die een eigen willetje hebben. Moet allemaal geweldig zijn.

Vilaine schreef:

A. T. Jist schreef:Als iemand stelt 1+ 1 = 2. Dan zal praktisch iedereen dat beamen, dat is ze zo geleerd. Dat dis voorgeprogrammeerd denken. Bij mij werkt dat anders. Ik zou zeggen 1+1= niet per definitie 2. 1 appel + 1 peer maakt geen 2 per definitie. Het is objectief voor mij wel 2 stuks fruit, maar ook 1 appel en 1 peer, 1 rondachrig voorwerp en 1 langwerpig voorwerp.
of 1 heeeeeeele kleine fruitmand Ik geloof niet in absoluten bij voorbaat. Ik probeer alles te ontkrachten voor dat ik iets aanneem.

Maakt een heel veel duidelijk. Heerlijk in een wereld rond te lopen, waarin van alles kan gebeuren en niets zeker is. Bakstenen die omhoog vallen, sneeuw van 30 graden op Hawaï, de zon die een dag blijft stilstaan, de maan die splijt en zich weer samenvoegt, een mens die over water loopt (hoewel, ik zag vanmorgen een kat over het water lopen), water dat in wijn verandert, bacteriën die een eigen willetje hebben. Moet allemaal geweldig zijn.

ik heb geen notie van die wereld die jij schetst, maar neem jij gewoon lekker alles letterlijk aan wat je word verteld. Was jij ECHT gelovig opgevoed dan had jij je nooit kunnen bedenken dat het misschien wel eens anders kon zijn dan wat je geleerd hebt. Jij vertoont enkel klakkeloos aannemen en weinig vermogen van relativering. Narrow minded noemt men dat.

A. T. Jist schreef:Je hebt een duidelijk gesloten visie.

Ik heb een gesloten visie?

A. T. Jist schreef:Dat is je goed recht, maar dan word het voor mij zinloos om er nog op in te gaan. Ik kan prima op de rest van je reacties in gaan en weer dingen gaan herhalen die ik al 10X eerder heb uitgelegd, maar ik ga die energie liever steken in mn bouquet reeks ET, ok?

Ja, vreemd dat mensen je steeds weer dezelfde vragen stellen als je er bij voortduring geen antwoord op geeft, nietwaar?

A. T. Jist schreef:Ik denk dat je jezelf een beetje overschat. maar op deze manier ga ik niet verder op je in. Toedeloe

Goh, komt dat even goed uit.

Doppelgänger schreef:

A. T. Jist schreef:Je hebt een duidelijk gesloten visie.

Ik heb een gesloten visie?

A. T. Jist schreef:Dat is je goed recht, maar dan word het voor mij zinloos om er nog op in te gaan. Ik kan prima op de rest van je reacties in gaan en weer dingen gaan herhalen die ik al 10X eerder heb uitgelegd, maar ik ga die energie liever steken in mn bouquet reeks ET, ok?

Ja, vreemd dat mensen je steeds weer dezelfde vragen stellen als je er bij voortduring geen antwoord op geeft, nietwaar?

A. T. Jist schreef:Ik denk dat je jezelf een beetje overschat. maar op deze manier ga ik niet verder op je in. Toedeloe

Goh, komt dat even goed uit.

maak er van wat je wilt, maar je slaat op je duim als je denkt dat je jezelf er mee op de borst slaat

Ik ga even iets anders doen, tot later eventueel.

Er bekruipt mij steeds het gevoel dat A.T. Jist minder atheïst is dan hij hier wil doen geloven.
Ik zie bepaalde reli-trekjes en antwoorden die me zeer achterdochtig maken.
Niet dat het me wat uitmaakt want zijn visie blijft hoe dan ook kolderriek.

Wel, de enige voorwaarde voor een atheïst is dat hij niet in goden gelooft. Voor het overige hoeft hij op geen enkele manier iets van rationaliteit te tonen of het belang van empirie te onderschrijven.

Valt mij ook op dat de laatste pagina's steeds vaker het verwijt komt vanaf atjist zijn zijde dat de ander narrow minded is.
Grappig, zodra je niet kritiekloos de visie van atjist overneemt en kritische vragen stelt dan ben je dus narrow minded, atjist is dus ook heel fundamentalistisch in zijn visie.

Ik heb het al vaker gezegd, de pot verwijt de ketel dat die zwart ziet.

Toch herkent ATJ wel bullshit als ik dezelfde redenatie hanteer als hij doet. Hij herkent dan weer niet, dat het dezelfde redenering ís.
Doet een beetje denken aan jonge aarde creationisten, die hun eigen visie hebben op het ontstaan van hemel en aarde en alles wat daarbij hoort.
Als je een alternatief mythisch scheppingsverhaal voorlegt, herkennen ze dat wel direct als onzin. De onwetenschappelijk benadering van aarde en leven volgens de JAC leer zien ze niet. Maar ze herkennen wel direct de onwetenschappelijke benadering van bijvoorbeeld de zwaartekracht.

En verder moet ik begrijpen dat ik en mijn opleider celbiologie (Prof. Galjaard btw) minder van de cel begrijpen dan ATJ, waarvan ik nog steeds niet weet of hij celbiologie in zijn studiepakket had. (Ik vermoedt van niet, maar moet een slag om de arm houden).

Er is wel een overeenkomst met religieusdenkenden, namelijk de tendens tot apofenie. Het projecteren van intentie ('wil' en 'doel'), zoals we in dit topic kunnen zien, past daar perfect in. Dat is wat mij betreft een rode vlag.