Freethinker.nl

Peter

Je schrijft

Tijdsbesef is niet afhankelijk van de snelheid. Dat blijk uit jouw eigen voorbeeld. Degene die in het zwarte gat valt neemt niet waar dat zijn klok langzamer loopt. Tijdsbesef wordt uitsluitend bepaald door lokale gebeurtenissen. In jouw voorbeeld de waarneming van de fotonen die worden gedacht vanaf het opper vlak van de klok te komen.

Hier heb je het over tijdsbesef en dat is iets anders dan tijd. Wat is tijd in een zwart gat? Hetzelfde als tijd op aarde?

Wat afhankelijk is van het referentiekader van de waarnemer, is diens visie op de niet-lokale gebeurtenissen die hij veronderstelt, teneinde zijn lokale quantumgebeurtnissen (bijvoorbeeld op zijn netvlies) te verklaren. Dat is echter géén tijdsbesef, dat is tijdstheorie.

En ook hier wordt tijd zelf niet verklaard.

Ook schrijf je:

Wat wij beweging noemen, is een reeks gebeurtenissen waarvan wij aannemen dat ze continu zijn, en gezamelijk eenzelfde entiteit vormen

Aannemen dat ze continu zijn. En dat zijn ze dus (voor zover bekend) niet. De Plancktijd zou de kortste tijd zijn, de Plancklengte de kortste "beweging"? Maar daaronder? Valt tijd dan weg?

dikkemick schreef: Hier heb je het over tijdsbesef en dat is iets anders dan tijd. Wat is tijd in een zwart gat? Hetzelfde als tijd op aarde?

Niet ik begon over tijdsbesef, dat deed Lanier. Maar hij heeft denk ik gelijk dat tijd op de eerste plaats een besef is. Namelijk het besef dat de ene waarneming vooraf gaat aan de andere. (en let op dat een waarneming een gebeurtenis is). Dat er nog een andere begrip tijd is dan dat, is niet zeker.

De tijd in een zwart gat kunnen wij niet waarnemen, tenzij we ons zelf in een zwart gat bevinden. En als dat zo is, is de tijd in een zwart gat, exact dezelfde die wij nu ervaren. Als het waar is dat de tijd in een zwart gat de omgekeerde richting heeft, dan zou men niet denken dat men in het zwarte gat valt, maar juist dat met er uit komt. Het zwarte gat zou dan als “wit gat” ervaren worden en niet te ondescheiden zijn van de big-bang. Maar aangezien de tijd op de waarnemingshorizon stil staat, zou elke waarnemer zichzelf in de hetzelfde moment achten. (namelijk het moment waarop hij de waarnemingshorizon passeert. Alle lichtstralen komen op dat moment uit dezelfde richting.

De logica die hier – mijns inziens - uit voortvloeit is dat elke waarnemer altijd het zwarte gat(= het heelal) waarneemt zoals het zich op elk moment aan elke andere waarnemer voordoet. Dit zou inhouden dat men altijd dezelfde afstand waarneemt tot aan de singulariteit. Als ons heelal een zwart gat is (en dat acht ik niet onmogelijk) dan zou dat heelal zou dus eeuwig 13,7 miljard jaar oud lijken. Dat verschijnsel kun je echter pas na 100 miljoen jaar of zo constateren. Dus voorlopig valt dit niet te controleren. Uiteraard is dit een nogal eigenzinnige theorie, die ik alleen overeind kan houden omdat hij zo extreem moeilijk te falcificeren is. (het duurt nu eenmaal veel te lang). Het zou wel betekenen dat er – universeel gerekend - helemaal geen tijd bestaat. Alleen lokaal kan er tijd worden waargenomen. Misschien is dit weer mysterieus genoeg voor jouw smaak?

De Plancktijd zou de kortste tijd zijn, de Plancklengte de kortste "beweging"? Maar daaronder? Valt tijd dan weg?

De Plancktijd is aanzienlijk korter dan de tijd die nodig is om een waarneming in een herinnering om te zetten, en daarom is de korste tijdsduur die wij kunnen waarnemen véél langer dan dat. De plancktijd bestaan hoogstens in theorie, niet in de directe waarneming.

De vraag is echter in theoretisch opzicht interessant. Is onze wereld continu of discontinu? Omdat wij alleen – lokale – quantumgebeurtenissen kunnen waarnemen, zou ik zeggen dat hij – voor zover we haar waarnemen – discontinu is. Maar in theorie zou er een niet waarneembare continuë wereld kunnen bestaan (waarin de plancktijd dus ook al niet bestaat!).

Ik heb een interessante website gevonden waar de nodige informatie te vinden is over ruimte-tijd, in begrijpelijke taal is geschreven, en ook nog eens door wetenschappers (Instituut voor Theoretische Fysica van de Universiteit van Amsterdam):
http://www.quantumuniverse.nl/relativit ... arte-gaten" onclick="window.open(this.href);return false;

Bovenstaande link is onderdeel van een serie van 12.


Wat we waarnemen is volgens mij de kromming van ruimte-tijd (zwaartekracht) die bijzondere gevolgen kan hebben zoals de gravitatielens en het lijken alsof de tijd stil staat (zwart gat). In het dagelijks leven nemen we dit niet waar omdat de massa’s te klein zijn, maar bij extreem grote objecten wel. Dat tijdsbesef is afhankelijk van de waarnemer die al dan niet wordt gehinderd door de extreme vervorming van ruimte-tijd. Ga je mee in het proces van vervorming, dan ervaar je tijd net als anders. Het zijn dus de omstandigheden waarin je verkeert, en het object wat je bestudeert die je een bepaald tijdsbesef geven.

nog een leuke link die Pallieter in het topic over superpositie poste: Exuses dat ik meteen weer commentaar bij lever , maar Pallieter sprak mij persoonlijk aan.

Ik las de titel van een youtube filmpje over de relativiteitstheorie van Einstein (9 minuut 43) : “the illusion of time; past present and future all exist together”. Ik sta buitengewoon sceptisch ten opzichte van de gedachte die uit deze titel spreekt. Wij weten namelijk helemaal niets van het heden of de toekomst en vanwege Heissenberg’s onzekerheidsprincipe kunnen wij er ook slechts globale voorspellingen over doen.

“Wat?” zult u zich wellicht afvragen “we weten helemaal niets van het heden?” Inderdaad! Alles wat wij weten, stamt uit het verleden. Ons zenuwstelsel heeft enkele tienden van seconden nodig om ook maar de minste informatie uit onze zintuigen gewaar te kunnen worden, dus alles wat wij ervaren hebben ligt minstens enkele tienden van seconden in het verleden. Uit onze ervaringen bouwen wij een theorie op over wat wij “de werkelijkheid” noemen. Maar in hoeverre die theorie overeen stemt met wat er zich buiten onze gedachten afspeelt, is slechts in zoverre zeker als en indien wij in staat zijn om er toekomstige ervaringen mee kunnen voorspellen. Dat kunnen we pas controleren al het zover is, dus dat weten we dus eigenlijk pas achteraf. Ergo onze kennis; onze wetenschap; bestaat alleen uit ervaringen uit het verleden, en heden en toekomst bestaan in die zin nog helemaal niet. Dat duurt nog zeker enkele tienden van seconden!

Volgens de kopenhaagse interpretatie van de kwantum-mechanica is een elementair deeltje slechts een waarschijnlijkheidsgolf die instort op het moment dat het deeltje wordt waargenomen. Volgens mijn interpretatie weten wij helemaal niets over een “toestand” van dat deeltje tussen twee waarneembare gebeurtenissen in. Er is wellicht helemaal niets dat kan “instorten” De waarschijnlijkheids golf presenteert slechts ons gebrek aan kennis. Als er een achterliggende werkelijkheid is, dan is die misschien nog wel veel gekker dan Schroedingers kat. Het enige waar we zekerheid aan kunnen ontlenen is de waarneming. En die ligt ALTIJD in het verleden.

Peter van Velzen schreef:Ik las de titel van een youtube filmpje over de relativiteitstheorie van Einstein (9 minuut 43) : “the illusion of time; past present and future all exist together”. Ik sta buitengewoon sceptisch ten opzichte van de gedachte die uit deze titel spreekt. Wij weten namelijk helemaal niets van het heden of de toekomst en vanwege Heissenberg’s onzekerheidsprincipe kunnen wij er ook slechts globale voorspellingen over doen.

Nu we weten slechts met zekerheid te stellen over het heden. Zoals jij al aangeeft kunnen wij globale voorspellingen doen over de toekomst. Het verleden is ook relatief ten opzichten van het heden. We kunnen namelijk niet terug in de tijd bewegen.

“Wat?” zult u zich wellicht afvragen “we weten helemaal niets van het heden?” Inderdaad! Alles wat wij weten, stamt uit het verleden. Ons zenuwstelsel heeft enkele tienden van seconden nodig om ook maar de minste informatie uit onze zintuigen gewaar te kunnen worden, dus alles wat wij ervaren hebben ligt minstens enkele tienden van seconden in het verleden. Uit onze ervaringen bouwen wij een theorie op over wat wij “de werkelijkheid” noemen. Maar in hoeverre die theorie overeen stemt met wat er zich buiten onze gedachten afspeelt, is slechts in zoverre zeker als en indien wij in staat zijn om er toekomstige ervaringen mee kunnen voorspellen. Dat kunnen we pas controleren al het zover is, dus dat weten we dus eigenlijk pas achteraf. Ergo onze kennis; onze wetenschap; bestaat alleen uit ervaringen uit het verleden, en heden en toekomst bestaan in die zin nog helemaal niet. Dat duurt nog zeker enkele tienden van seconden!

Jij legt de nuance verkeerd uit. Alles vindt plaats in het heden. Onze waarneming daarintegen kan idd alleen zaken vanuit het verleden aan ons kenbaar maken, gezien de vertraging die er ontstaat. Dit is een menselijk tekortkomen en niet een natuurlijke.

Volgens de kopenhaagse interpretatie van de kwantum-mechanica is een elementair deeltje slechts een waarschijnlijkheidsgolf die instort op het moment dat het deeltje wordt waargenomen. Volgens mijn interpretatie weten wij helemaal niets over een “toestand” van dat deeltje tussen twee waarneembare gebeurtenissen in. Er is wellicht helemaal niets dat kan “instorten” De waarschijnlijkheids golf presenteert slechts ons gebrek aan kennis. Als er een achterliggende werkelijkheid is, dan is die misschien nog wel veel gekker dan Schroedingers kat. Het enige waar we zekerheid aan kunnen ontlenen is de waarneming. En die ligt ALTIJD in het verleden.

Echter ons heden is gelijk met het verleden in die zin dat wij nooit sneller kunnen waarnemen. Voor ons is dit dus gelijk aan het heden.

Jan van Lennip schreef:Jij legt de nuance verkeerd uit. Alles vindt plaats in het heden. Onze waarneming daarintegen kan idd alleen zaken vanuit het verleden aan ons kenbaar maken, gezien de vertraging die er ontstaat. Dit is een menselijk tekortkomen en niet een natuurlijke.

"Het heden" heeft ook natuurwetenschappelijk geen betekenis. Tenzij iets op een en dezelfde locatie plaatsvind is er altijd sprake van vertraging aangezien niets sneller kan dan de lichtsnelheid. Dat heeft dus niets met de mens in het bijzonder te maken. Robots kunnen het ook niet.

Dat is een eveneens veelgemaakte fout. Denken dat alleen de mens kan waarnemen. Wat een Hubris!

Peter van Velzen schreef:
"Het heden" heeft ook natuurwetenschappelijk geen betekenis. Tenzij iets op een en dezelfde locatie plaatsvind is er altijd sprake van vertraging aangezien niets sneller kan dan de lichtsnelheid.

Ik begrijp dat het heden relatief is aan verleden en toekomst. Dus per elke afstand die moet worden afgelegd zal er dus tijd verstrijken. Aangezien we daaraan niet kunnen ontstijgen, zouden we kunnen spreken van het heden. Namelijk gemeten over 300000km zal het licht binnen het heden 1 seconden reizen. Dit heeft niets met de toekomst of het verleden te maken. Zo wordt ook gesteld binnen het filmpje dat jij hebt aangedragen.

Dat heeft dus niets met de mens in het bijzonder te maken. Robots kunnen het ook niet.

Zie mijn reactie hierboven

Dat is een eveneens veelgemaakte fout. Denken dat alleen de mens kan waarnemen. Wat een Hubris!

Ik heb het slechts over een tekortkoming. Voor robots zou deze vertraging wellicht korter kunnen. Ligt maar net aan de afstand die moet worden afgelegd om de actie te voltooien.

Jan van Lennip schreef:Ik begrijp dat het heden relatief is aan verleden en toekomst.

Dat zou lokaal ongeveer kunnen kloppen. Behalve dan dat je dit alleen kunt zeggen over een theoretisch heden en een theoretische toekomst, omdat je zelfs de huidige toestand van je eigen lichaam (dat geldt ook voor Robots) nog niet kent. Je kent alleen het laatstwaargenomen verleden.

Maar als je zaken die zich op grote afstand van elkaar bevinden gaat vergelijken, dan blijken ze geen gelijktijdigheden te kennen. Niet alleen zijn sommige zaken verder naar het verleden of juist dichter bij het heden opgeshoven. De tijdsduur die de ene waarnemer aanneemt is ongelijk aan de tijdsduur die de andere waarnemer ziet.

Waar het mij om gaat is dat alles wat wij waarnemen hoe dan ook vereden tijd is. Want als het nog niet is gebeurd, dan kunnen wij het ook niet waarnemen. Alles wat geen verleden tijd is, is pure theorie. En van wat wel verleden tijd is kennen we alleen met zekerheid wat wij er van hebben waargenomen. Direct of indirect. Waarnemingen van collega-astronomen op het andere halfrond zijn evengoed waarnemingen uit het verleden. Waarnemingen door een robot idem ditto. Nooit of te nimmer beschikt enige waarnemer over waarnemingen uit het heden of uit de toekomst.

Je kunt het heden overigens herintroduceren door het gelijk te stellen met het laatst waargenomen verleden. Dan kunnen we volop over het heden spreken, maar terwijl ik dit schrijf ligt het al weer verder in het verleden. Dus erg zinvol is het niet. Beter is het om er een plaats en tijd (timestamp) aam te verbinden. Dat is blijvend