Freethinker.nl

axxyanus schreef: 05 mar 2022 14:18

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 05 mar 2022 13:22 Je negeert dat de andere partij dat anders kan zien.

Op welke manier is dat van belang dat de andere partij dat anders kan zien? Het bovenstaande kan op zijn minst op drie verschillende manier uitgelegd worden.

1. Er zijn gegronde redenen om de navo-handelingen als ongeprovoceerde bedreiging te zien voor Rusland
2. Men kan nooit uitsluiten dat iemand waanideeën heeft en daarom de navo-handelingen als ongeprovoceerde bedreiging ziet voor Rusland.
3. Er zijn gegronde redenen om de navo-handelingen als bedreiging te zien voor Rusland maar die zijn het gevolg van eerder bedreigend gedrag door Rusland.

Niet al deze mogelijkheden wijzen naar een schuld van de navo.

Dus op welke manier is het van belang dat Poetin dat anders kan zien om de navo enige schuld in de schoenen te schuiven?

1.) Kan een idee zin van de ander.

2) en 3) dus niet, dat zijn beweringen van de andere partij, je gooit dus zaken door elkaar.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 05 mar 2022 14:25

axxyanus schreef: 05 mar 2022 14:18

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 05 mar 2022 13:22 Je negeert dat de andere partij dat anders kan zien.

Op welke manier is dat van belang dat de andere partij dat anders kan zien? Het bovenstaande kan op zijn minst op drie verschillende manier uitgelegd worden.

1. Er zijn gegronde redenen om de navo-handelingen als ongeprovoceerde bedreiging te zien voor Rusland
2. Men kan nooit uitsluiten dat iemand waanideeën heeft en daarom de navo-handelingen als ongeprovoceerde bedreiging ziet voor Rusland.
3. Er zijn gegronde redenen om de navo-handelingen als bedreiging te zien voor Rusland maar die zijn het gevolg van eerder bedreigend gedrag door Rusland.

Niet al deze mogelijkheden wijzen naar een schuld van de navo.

Dus op welke manier is het van belang dat Poetin dat anders kan zien om de navo enige schuld in de schoenen te schuiven?

1.) Kan een idee zin van de ander.

2) en 3) dus niet, dat zijn beweringen van de andere partij, je gooit dus zaken door elkaar.

Je negeert mijn vraag. Ik beweer van geen enkele van bovenstaande opties dat het de juiste is. Ik geef enkel een aantal mogelijkheden en wijs erop dat niet elk van deze mogelijkheden een schuld van de navo impliceert. Als jij schuld van de navo wil impliceren dat is het jouw taak om dat aannemelijk te maken. Er gewoon op wijzen dat de Russen de situatie anders kunnen zien is daarvoor onvoldoende. Hitler zag het waarschijnlijk ook anders dan de geallieerden, is WO II nu mogelijk de schuld van de geallieerden?

appelfflap schreef: 05 mar 2022 08:11 Vegan

in elk Europees leger vind je neonazi's, wij in Belgie kennen dat ook. Die paar aangrijpen om een heel land af te branden?

Nee, dat lijkt mij niet nodig. Dat was ook de teneur van het artikel van de NOS.

axxyanus schreef: 05 mar 2022 14:32

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 05 mar 2022 14:25

axxyanus schreef: 05 mar 2022 14:18
Op welke manier is dat van belang dat de andere partij dat anders kan zien? Het bovenstaande kan op zijn minst op drie verschillende manier uitgelegd worden.

1. Er zijn gegronde redenen om de navo-handelingen als ongeprovoceerde bedreiging te zien voor Rusland
2. Men kan nooit uitsluiten dat iemand waanideeën heeft en daarom de navo-handelingen als ongeprovoceerde bedreiging ziet voor Rusland.
3. Er zijn gegronde redenen om de navo-handelingen als bedreiging te zien voor Rusland maar die zijn het gevolg van eerder bedreigend gedrag door Rusland.

Niet al deze mogelijkheden wijzen naar een schuld van de navo.

Dus op welke manier is het van belang dat Poetin dat anders kan zien om de navo enige schuld in de schoenen te schuiven?

1.) Kan een idee zin van de ander.

2) en 3) dus niet, dat zijn beweringen van de andere partij, je gooit dus zaken door elkaar.

Je negeert mijn vraag. Ik beweer van geen enkele van bovenstaande opties dat het de juiste is. Ik geef enkel een aantal mogelijkheden en wijs erop dat niet elk van deze mogelijkheden een schuld van de navo impliceert. Als jij schuld van de navo wil impliceren dat is het jouw taak om dat aannemelijk te maken. Er gewoon op wijzen dat de Russen de situatie anders kunnen zien is daarvoor onvoldoende. Hitler zag het waarschijnlijk ook anders dan de geallieerden, is WO II nu mogelijk de schuld van de geallieerden?

Nogmaals je laat twee discussies door elkaar heen lopen.

1. Wat Poetin vindt.
2. Wie er misschien gelijk heeft.

PS.
Het trekken van de Godwin kaart lijkt me niet zo'n goed idee.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 05 mar 2022 14:41 Nogmaals je laat twee discussies door elkaar heen lopen.

1. Wat Poetin vindt.
2. Wie er misschien gelijk heeft.

Neen, jij doet dat, door ieder keer als mensen argumenten geven voor waarom Rusland ongelijk heeft, met het argument te komen dat de Russen dat anders kunnen zien. Jij begint dus steeds over (1) wanneer mensen het over (2) hebben.

axxyanus schreef: 05 mar 2022 14:45

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 05 mar 2022 14:41 Nogmaals je laat twee discussies door elkaar heen lopen.

1. Wat Poetin vindt.
2. Wie er misschien gelijk heeft.

Neen, jij doet dat, door ieder keer als mensen argumenten geven voor waarom Rusland ongelijk heeft, met het argument te komen dat de Russen dat anders kunnen zien. Jij begint dus steeds over (1) wanneer mensen het over (2) hebben.

Heb ik toch nog iets bereikt.
Ik wil het inderdaad vooral over 1.) hebben, het tweede komt later wel.

Daarbij komt dat over 2.) nauwelijks meer discussie valt te voeren, de meeste hebben zich al zo diep ingegraven, dat ze aan rationele benadering niet meer toe komen.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 05 mar 2022 14:19 Nogmaals ik denk dat Poetin en de Russen zich wel degelijk bedreigd voelen.

Ik zou het bij Poetin en het regime houden, het gros vd Russen is echt wel tegen dit bloedbad (diegenen die weten wat er aan de hand is).
tegen irrationaliteit kun je niets doen en er is volstrekt geen ruimte om te onderhandelen.
Oekraïne wordt logischerwijze compleet onder de voet gelopen en zal dus te maken krijgen met een dictatuur zoals in Wit-rusland.
de vluchtelingen zullen de komende jaren/decennia niet terugkeren

btw
zoals verwacht respecteert het Russisch leger de afspraken rond evacuatie van burgers niet.

appelfflap schreef: 05 mar 2022 15:08

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 05 mar 2022 14:19 Nogmaals ik denk dat Poetin en de Russen zich wel degelijk bedreigd voelen.

Ik zou het bij Poetin en het regime houden, het gros vd Russen is echt wel tegen dit bloedbad (diegenen die weten wat er aan de hand is).
tegen irrationaliteit kun je niets doen en er is volstrekt geen ruimte om te onderhandelen.

Dat beweer jij, maar kun je het hard maken?

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 05 mar 2022 14:19Nogmaals ik denk dat Poetin en de Russen zich wel degelijk bedreigd voelen.
Jij en vele anderen wensen dat te negeren en dat kan wel eens heel gevaarlijk worden.

1) Niemand negeert het en niemand ontkent dat het gevaarlijk kan worden. Maar men heeft het besluit genomen dat men die gevoelens niet kan honoreren. Jouw opstelling impliceert namelijk dat je het recht ontneemt van Oekraïne en Wit-Rusland om zich ooit bij de EU aan te sluiten, het recht ontneemt een westerse democratie te worden, het recht ontneemt een onafhankelijk land te zijn.
Besef je deze implicaties van jouw denken?

2) Besef je dat je redeneert alsof de Oekraïense oorlog niet is uitgebroken en we nog in januari of begin februari zitten? Zelfs al zou je gelijk hebben en had het westen er goed aan gedaan om Oekraïne (en bij automatische implicatie Wit-Rusland) maar voorgoed aan Poetin te overhandigen, wat voor relevantie heeft de discussie voor de totaal nieuwe situatie waar we in zitten?
Indien Finland nu tot de NAVO toetreedt is dat omdat ze daar door Poetins agressie toe gedwongen werd, omdat zij zich nu ten zeerste bedreigd voelt. Niet vanwege agressieve machtsuitbreiding van NAVO, maar vanwege agressieve machtsuitbreiding van Rusland. Waarom heb je enkel oog voor Poetin die zich bedreigd voelt maar beschuldig je Finnen ervan dat zij "het verleden willen overdoen"?
Het blijkt dat je de zaken maar bar slecht hebt overdacht, want op het betoog van de hoogleraar schreef je "Goed verhaal", terwijl die hoogleraar juist uiteenzette dat het Poetin is die het verleden wil overdoen, niet Finland.
Finland heeft vandaag bekendgemaakt dat het een nieuw luchtverdedigingssysteem uit Israël zal bestellen. Waag het niet om dat als een agressieve daad te zien. Het land is 77 jaar een toonbeeld geweest van vredelievende bedoelingen. Zij wordt er door Poetins handelen toe gedwongen.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 05 mar 2022 14:19

appelfflap schreef: 05 mar 2022 14:10Dit allemaal onder de noemer:" ik voel me bedreigd" terwijl er geen enkele dreiging is

Nogmaals ik denk dat Poetin en de Russen zich wel degelijk bedreigd voelen.
Jij en vele anderen wensen dat te negeren en dat kan wel eens heel gevaarlijk worden.

Ik denk eerder dat velen denken dat we daar geen rekening mee kunnen houden, hoe reëel die gevoelens ook zijn.

Dat het verleden bewezen heeft dat het met Poetin hoe dan ook gevaarlijk zou worden of we nu rekening houden met zijn gevoelens van bedreigd zijn of niet. Op dit moment lijken er twee opties te zijn.

1) We houden rekening met Poetins gevoelens van bedreigd zijn. Dat betekent dat waar ook ter wereld een land zich aan Russische invloed wil onttrekken, we gewoon moeten toelaten dat Poetin daar gaat tussenkomen om desnoods met geweld dat land onder Russiche invloed te houden. Het betekent natuurlijk ook dat we Rusland moeten toelaten om nieuwe landen onder zijn invloedssfeer te brengen want dat niet toelaten zou ook een gevoel van bedreiging kunnen opwekken.

2) We houden weinig rekening met hoe Poetin zich voelt en proberen voornamelijk een beleid in te voeren op basis van objectieve feiten.

(1) kan op korte termijn zijn voordelen hebben maar is IMO op lange termijn nefast.

axxyanus schreef: 05 mar 2022 15:54

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 05 mar 2022 14:19

appelfflap schreef: 05 mar 2022 14:10Dit allemaal onder de noemer:" ik voel me bedreigd" terwijl er geen enkele dreiging is

Nogmaals ik denk dat Poetin en de Russen zich wel degelijk bedreigd voelen.
Jij en vele anderen wensen dat te negeren en dat kan wel eens heel gevaarlijk worden.

Ik denk eerder dat velen denken dat we daar geen rekening mee kunnen houden, hoe reëel die gevoelens ook zijn.

Wat de basis is voor het voeren van oorlog, want daar draait het dan wel op uit.

axxyanus schreef: 05 mar 2022 15:54 1) We houden rekening met Poetins gevoelens van bedreigd zijn. Dat betekent dat waar ook ter wereld een land zich aan Russische invloed wil onttrekken, we gewoon moeten toelaten dat Poetin daar gaat tussenkomen om desnoods met geweld dat land onder Russiche invloed te houden. Het betekent natuurlijk ook dat we Rusland moeten toelaten om nieuwe landen onder zijn invloedssfeer te brengen want dat niet toelaten zou ook een gevoel van bedreiging kunnen opwekken.

Kies jij, Tiberius, dus voor deze optie wanneer over een half jaar Poetin dezelfde preken gaat houden over Finland als hij vóór de oorlog uitsprak over Oekraïne? Dat Finland per vergissing ontstond en eigenlijk bij Rusland behoort? En als hij het land binnenvalt, de Finnen zich verzetten, maar zij zich moeten overgeven nadat hun drie grote steden zijn gebombardeerd, zeg jij dan tegen ze 'pech gehad' of 'was toch een beetje inschikkelijker'?

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 05 mar 2022 16:13

axxyanus schreef: 05 mar 2022 15:54

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 05 mar 2022 14:19 Nogmaals ik denk dat Poetin en de Russen zich wel degelijk bedreigd voelen.
Jij en vele anderen wensen dat te negeren en dat kan wel eens heel gevaarlijk worden.

Ik denk eerder dat velen denken dat we daar geen rekening mee kunnen houden, hoe reëel die gevoelens ook zijn.

Wat de basis is voor het voeren van oorlog, want daar draait het dan wel op uit.

Anders draait het ook op oorlog uit.

Het probleem is dat alles wat anderen landen doen en dat Poetin niet aanstaat, door hem kan aangevoeld worden als een bedreiging. Dus op welke manier houden we rekening met die gevoelens van bedreiging zonder dat dat op lange termijn leidt tot iedereen dansen naar Ruslands pijpen? Of is dat een resultaat dat we maar moeten aanvaarden om toch maar te vermijden dat Rusland zich bedreigd voelt.

axxyanus schreef: 05 mar 2022 16:22

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 05 mar 2022 16:13

axxyanus schreef: 05 mar 2022 15:54
Ik denk eerder dat velen denken dat we daar geen rekening mee kunnen houden, hoe reëel die gevoelens ook zijn.

Wat de basis is voor het voeren van oorlog, want daar draait het dan wel op uit.

Anders draait het ook op oorlog uit.

Het probleem is dat alles wat anderen landen doen en dat Poetin niet aanstaat, door hem kan aangevoeld worden als een bedreiging. Dus op welke manier houden we rekening met die gevoelens van bedreiging zonder dat dat op lange termijn leidt tot iedereen dansen naar Ruslands pijpen? Of is dat een resultaat dat we maar moeten aanvaarden om toch maar te vermijden dat Rusland zich bedreigd voelt.

Kijk je gaat bij voorbaat van kwader trouw uit.
Je gaat je te buiten aan vijand denken, dat is iets waar machthebbers op uit zijn.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 05 mar 2022 16:26 Kijk je gaat bij voorbaat van kwader trouw uit.

Nee, dat is niet bij voorbaat, maar opstelling als gevolg van de akties van Poetin.
Jij bent bezig met een gesprek alsof je er niet van op de hoogte bent wat Poetin in 2008 deed en in 2014 gedaan heeft en sinds anderhalve week in de gehele Oekraïne gedaan heeft alsof je niet bekend bent met wat er op dit moment gebeurt in Oekraïne.