Freethinker.nl

dikkemick schreef: ↑05 jun 2018 19:56Het is en blijft een stukje katoen!

Voor Audrey Hepburn wel ja.

dikkemick schreef: ↑04 jun 2018 22:09 @Gerard_M

Even 1 ding. We hebben het hier toch wel over radicale islam in Nederland? Ik zie je nl. schrijven over lijfstraffen en steniging en voor zover ik weet is dat in ons landje verboden. Terecht natuurlijk, want ik blijf ook van mening dat kledij een vrije keuze zou moeten zijn. Maar de keuze van de hoofddoek is wat mij betreft hetzelfde als de keuze van de rok met de zwarte kousjes eronder. Ook ZIJ scheiden zich af van de rest van mijn dorp.

Dickemick,

Je verwart hier het gebruik in de praktijk met de onderliggende symboliek.

Om een voorbeeld te geven: het gebruik van de Swastika in Nazi Duitsland of in India is oppervlakkig gezien hetzelfde. De onderliggende symboliek is echter volkomen anders. Iemand die om wat voor reden dan ook dit symbool in Nederland gaat dragen, zal een hoop reactie oproepen. In India niet.
Dat komt omdat hij (al of niet bedoeld) daarmee een gedachtegoed uitdraagt.

Je pikt ze er echt uit! En vergeet niet dat de vrouw in refoland nog altijd onder de man staat! Het is nog maar sinds kort dat de SGP vrouwen toestaat.

De Refo draagt geen hoofddoek die ooit bedacht is als Apartheidssymbool en om de mannen van zich af te slaan.

Maar ik wil van jou wel weten of de meisjes de hoofddoek dragen omdat ze zich er zo van kunnen verzekeren dat ik ze niet bespring als ik ze of straat tegen kom, of dat ze je meer reden geven? Heb je wel eens met moslima's gesproken? Is de hoofddoek ooit in het leven geroepen als apartheids symbool? Door wie? Wanneer?

Petra heeft dit al toegelicht. Overigens is de hadith nog uitgesprokener dan de koran.

Ik heb vele moslima's gesproken.
Geen moslima zal haar hoofddoek een Apartheids symbool noemen natuurlijk. De meesten weten niet precies de betekenis van hun hoofddoek, het is gewoon onderdeel van hun religie.

Ik weet van verhalen dat meisjes zich trots voelen bij de club te horen en dit willen uitdragen. Ook IK heb daar moeite mee, zoals ik het ook onnodig vind om met een Rolling Stones t-shirt over straat te moeten gaan.

Neemt niet weg dat ik grote moeite heb met het gedachtegoed erachter.
Ik kan niets met het beeld over mannen en dat de vrouw dit vervolgens moet oplossen. Evenmin vind ik het goed om gelovigen en ongelovigen te scheiden met een herkenningsteken. Dat probleem heb ik niet bij iemand die een Rolling Stones shirt draagt. Die vindt het gewoon een leuke band.

Leren de kinderen op "neutrale scholen" over de Verlichting, de rede, de vrijheid om bijvoorbeeld je geloof te verlaten? Dragen we dit als waarde uit?
Of betekent neutraal vooral dat we evenveel aandacht geven aan de Ramadan dan aan kerstmis?

Of je wilt of niet, religie IS een (groot) onderdeel van onze maatschappij en dit zou wat mij betreft op scholen onderwezen moeten worden. Welke religies er zijn, hoe ze ontstaan zijn, wat ze inhouden en misschien hoe ze vreedzaam kunnen samenleven. Over geloof valt meer te vertellen dan je lief is.

Wat verwacht je toch van neutraal onderwijs, als dit in de praktijk nu al voor verreweg de meeste (moslim) kinderen geldt?

Wat je schrijft, gebeurt allang op de meeste scholen.
Echter de hete hangijzers, zoals het gedachtegoed achter de hoofddoek, dragen niet bij aan vreedzaam samen leven en die leer je dus ook niet op school. Evenmin leer je over doodstraffen voor afvalligheid, de moorden die Mohammed - voorbeeld voor de mensheid - opdroeg of andere zaken die helaas een deel van de moslims leest in hun geschriften. Ongemakkelijke discussies die we niet graag aangaan.

Het is makkelijk om te zeggen dat de inhoud van de koran niet interessant is, maar voor een deel van de moslims is dat wel het geval.
En als de hoofddoek niet meer dan een lapje katoen is, dan zou er geen discussie ontstaan over bijv. neutrale uitstraling in beroepen.

Labyrint schreef: ↑05 jun 2018 20:35

dikkemick schreef: ↑05 jun 2018 19:56Het is en blijft een stukje katoen!

Voor Audrey Hepburn wel ja.

Voor jou en mij ook hoor! Het is slechts een lapje stof.
En ja...ik voel 'm aankomen. Een embleem met een swastika erop is ook een stukje stof. Maar dit wil niet per definitie zeggen dat de drager
een SS-er is.

Ik zie dat Gerard_m eveneens gebruik maakt van de swastika!

@Gerard_m

Goed, vanaf morgen is de hoofddoek verboden en je zal geen moslim meer zien met hoofddoek. Zijn we dan van alle radicale moslims af? (Zijn alle hoofddoekdraagsters radicaal???).
Denk je dat uitspraken als 'kopvoddentaks' bijdragen aan het ontmantelen van deze radicale uiting van geloof? Volgens mij heeft de draagster geen probleem, maar hebben 'wij' dat! Wij zien in dat stukje stof een vrouw die thuis afgeblaft wordt door man'lief' om vervolgens gestenigd te worden
omdat ze haar doekje heeft afgedaan.
Kan het misschien zo zijn dat die hoofddoek symbool is gaan staan voor onderdrukking terwijl dit in Nederland nauwelijks tot geen rol speelt?
Meisjes in streng gereformeerde gezinnen worden wat mij betreft ook onderdrukt. Alleen geven ze hier qua kledij geen uiting aan!
Laat mij nou eens moslima''s horen die in Nederland volkomen onderdrukt worden door hun geradicaliseerde moslimmannen.
Staar je je niet een beetje blind op dat stukje katoen?

dikkemick schreef: ↑05 jun 2018 21:46

Labyrint schreef: ↑05 jun 2018 20:35

dikkemick schreef: ↑05 jun 2018 19:56Het is en blijft een stukje katoen!

Voor Audrey Hepburn wel ja.

Voor jou en mij ook hoor! Het is slechts een lapje stof.

Klopt. Voor mij en voor jou is het ook een lapje stof. Maar zeer zeker niet voor de godvrezende moslim.

Labyrint schreef: ↑05 jun 2018 22:34 Klopt. Voor mij en voor jou is het ook een lapje stof. Maar zeer zeker niet voor de godvrezende moslim.

Laat ze lekker godvrezend wezen! Andere mensen maken zich druk om ufo's, aliens, natuurrampen of hun gezondheid. Ondanks dat ik niets op heb met uiterlijk vertoon van een religie (of popgroep/hobby) zullen we aan de doekjes moeten wennen. Hoe meer nadruk er op gelegd wordt des te recalcitranter zullen de dames worden. Laat ze! Ga een goed gesprek aan en leg uit waarom jij je er aan stoort. Misschien stoort zij zich wel aan je nikes of je baseball pet. Leven en laten leven.

dikkemick schreef: ↑05 jun 2018 22:56

Labyrint schreef: ↑05 jun 2018 22:34 Klopt. Voor mij en voor jou is het ook een lapje stof. Maar zeer zeker niet voor de godvrezende moslim.

Laat ze lekker godvrezend wezen!

En aan die groeiende godvrezendheid in Europa daar hebben de veiligheidsdiensten en het politieapparaat (doorheen Europa) dus hun handen vol waar zelfs politiemensen met een mes worden vermoord. Het gaat niet over de Rolling Stones of om baseball petjes of popgroepen of je ergens aan storen. Er is radicalisatie en dat begint ergens........

Het gaat om radicalisatie onder moslims. Niet over popgroepen. Gematigde moslims voelen zich ook aangesproken en gemanipuleerd door de tendens van een nieuw soort soft-radicalisatie. Op soft-radicalisatie gebied worden moslims die bijvoorbeeld niet (meer) aan de ramadan meedoen of het niet zo nauw nemen met het vasten al ferm aangesproken door de broeders in de straat om de ramadan te houden. Zogenaamde gematigde moskeeën worden tot aan bovenin Scandinavië geïnfiltreerd met salafisten. Of er komt een radicale imam de gematigde vervangen. En jij hebt het over de Rolling Stones en mode-verschijnselen. Je haalt er zelfs refo's met zwarte rokjes bij. Volgens mij zijn er nog meer neushoorns. En een lapje stof dat is de hoofddoek niet. Vraag dat maar eens aan een moslima. Daarbij ben ik niet voor een verbod. Dat kan immers niet. Ik ben ervoor dat we met z'n allen om te beginnen durven aan te wijzen vanaf waar radicalisatie begint. Ik denk dat dat de mate van geloof is en of dat richting het salafisme gaat.

Erik schreef: ↑05 jun 2018 19:36

dikkemick schreef: ↑05 jun 2018 17:57 Toch blijft mijn vraag @Petra: Heb je hier wel eens met moslima's over gesproken? Het zal me worst wezen wat er in de koran staat. In de bijbel staat nl. ook zoveel waar geen gelovige zich meer aan houdt. En ze noemen zich toch echt allemaal christen.
En dat is met moslims niet anders.

Maar hoe weet je in vredesnaam of je een eerlijk antwoord krijgt?
Liegen tegen een kafir is een vereiste indien nodig.
En denk je dat een moslima met de hete adem van haar geloofsgenoten echt een antwoord zal geven wat niet binnen het dogma past al zou ze het willen?

De mogelijkeheid van liegen maakt het dus onmogelijk om een geheel correct oordeel te vellen op grond van wat mensen beweren, Het is in dat geval beter te kijken hoe mensen handelen. Waar en wanneer doodt men ongelovigen dan wel afvalligen? Waar en wanneer onderdrukt men vrouwen? Waar en wanneer hanteert men middeleeuwse wetgeving? Waar en wanneer doet men aan lafffe vrouwenmoord (en noemt het "ëerwraak"). Daaruit kan men conclusies trekken omtrent de werkelijke mening van - op zijn mist - de heersende elite. Nog altijd niet omtrent de individuele moslim. (de meesten plegen geen laffe vrouwenmoord, maar dat wil niet zeggen dat ze het niet zouden doen als de omstandigheden anders waren). Nochthans dienen we een mens alleen te veroordelen op grond van wat hij feitelijk gedaan heeft, niet op grond van wat we denken dat hij zou doen als de omstandigheden anders waren.

Erik schreef: ↑05 jun 2018 19:36

dikkemick schreef: ↑05 jun 2018 17:57 Toch blijft mijn vraag @Petra: Heb je hier wel eens met moslima's over gesproken? Het zal me worst wezen wat er in de koran staat. In de bijbel staat nl. ook zoveel waar geen gelovige zich meer aan houdt. En ze noemen zich toch echt allemaal christen.
En dat is met moslims niet anders.

Maar hoe weet je in vredesnaam of je een eerlijk antwoord krijgt?
Liegen tegen een kafir is een vereiste indien nodig.
En denk je dat een moslima met de hete adem van haar geloofsgenoten echt een antwoord zal geven wat niet binnen het dogma past al zou ze het willen?

Ja dat klopt!
Tevens...

JA, ik heb ook moslimvrouwen gesproken.

Laat ik wat voorbeelden noemen.
Een Iranese. Die in Iran haar hoofddoek/etc. droeg, in NL op familiebezoek kwam en dolgelukkig was dat ze in NL dat "vreselijke zootje" niet aan hoefde.
MAAARRRR... die was inmiddels zo bekend met mij dat ze zich ook niet geremd voelde om er openlijk over te spreken.
Volgens haar was het "onder de Sjah een stuk beter". Het wás helemaal niet zo streng. Dachten meerdere mensen/vrouwen er zo over maar durfde niemand zich meer uit te spreken, laat staan..


Een meisje in NL die het eigenlijk liever niet wil, haar familie zou het ook liever anders zien, maar om niet buiten de gemeenschap te vallen doen ze het toch maar. (Daarvan ken ik er meerdere).
Dan nog een paar "ach kan mij het schelen, als het mijn ouders blij maakt".
Dan nog wat.."als ik naar m'n ouders/familie ga doe ik het op. Als ik naar de kroeg ga stiekem af. Mijn vrienden houden het geheim.

Dan nog de mensen die zeggen dat ze het uit vrije keus doen, edoch...
Daar schaar ik ook mijn nichtje onder die in een rokje naar school moet. En mama die in een rokje op het schoolplein moet staan.
Allemaal "UIT VRIJE KEUS" ... YEAH RIGHT!

Peter van Velzen schreef: ↑06 jun 2018 04:23 Het is in dat geval beter te kijken hoe mensen handelen.

Idd!
M.i. een vlieger die in alle omstandigheden opgaat.
Laat me zien wat je doet en ik zie wie je bent.

Labyrint schreef: ↑05 jun 2018 23:37

dikkemick schreef: ↑05 jun 2018 22:56

Labyrint schreef: ↑05 jun 2018 22:34 Klopt. Voor mij en voor jou is het ook een lapje stof. Maar zeer zeker niet voor de godvrezende moslim.

Laat ze lekker godvrezend wezen!

En aan die groeiende godvrezendheid in Europa daar hebben de veiligheidsdiensten en het politieapparaat (doorheen Europa) dus hun handen vol waar zelfs politiemensen met een mes worden vermoord. Het gaat niet over de Rolling Stones of om baseball petjes of popgroepen of je ergens aan storen. Er is radicalisatie en dat begint ergens........

Het gaat om radicalisatie onder moslims. Niet over popgroepen. Gematigde moslims voelen zich ook aangesproken en gemanipuleerd door de tendens van een nieuw soort soft-radicalisatie. Op soft-radicalisatie gebied worden moslims die bijvoorbeeld niet (meer) aan de ramadan meedoen of het niet zo nauw nemen met het vasten al ferm aangesproken door de broeders in de straat om de ramadan te houden. Zogenaamde gematigde moskeeën worden tot aan bovenin Scandinavië geïnfiltreerd met salafisten. Of er komt een radicale imam de gematigde vervangen. En jij hebt het over de Rolling Stones en mode-verschijnselen. Je haalt er zelfs refo's met zwarte rokjes bij. Volgens mij zijn er nog meer neushoorns. En een lapje stof dat is de hoofddoek niet. Vraag dat maar eens aan een moslima. Daarbij ben ik niet voor een verbod. Dat kan immers niet. Ik ben ervoor dat we met z'n allen om te beginnen durven aan te wijzen vanaf waar radicalisatie begint. Ik denk dat dat de mate van geloof is en of dat richting het salafisme gaat.

Ik vroeg je naar cijfers in Nederland. Of neem van mijn part het seculariserende westen. Hoe sterk radicaliseert islam hier? Zie jij in ieder hoofddoekje een terrorist? Denk je niet dat het evenals de verzuiling in Nederland onder christenen ook zal gebeuren met islam? En ja, daar hoort ook een extreme radicale groep bij, zoals je tegenwoordig ook sociale gelegenheids-moslims hebt (zonder hoofddoekje wellicht).

dikkemick schreef: ↑06 jun 2018 13:22Ik vroeg je naar cijfers in Nederland. Of neem van mijn part het seculariserende westen. Hoe sterk radicaliseert islam hier?

Waar? in jouw dorpje? Ik heb het over heel Europa! Met name de grote steden. Het dagelijkse nieuws inclusief Nederland.De Soft Radicalisatie is waar het begint. Radicalisatie begint vanaf de mate van geloof onder de doek, tot niqaab en burka. Het als moslim jezelf afsluiten voor de rest van de wereld. Een paralelle samenleving waar jij geen enkel benul hebt in je kalme dorpje zonder enige ervaring zoals zovele deugmensen.

Zie jij in ieder hoofddoekje een terrorist?

Nee ik zie er allereerst een "godvrezer" in die zich AFSLUIT. Er lopen er hier rond die NOOIT aan het werk komen. Kijken een westerling niet eens aan. Het begin van alle ellende.

dikkemick schreef: ↑06 jun 2018 13:22Denk je niet dat het evenals de verzuiling in Nederland onder christenen ook zal gebeuren met islam?

Niet met jouw hulp in ieder geval.

dikkemick schreef: ↑05 jun 2018 21:46 @Gerard_m

Goed, vanaf morgen is de hoofddoek verboden en je zal geen moslim meer zien met hoofddoek. Zijn we dan van alle radicale moslims af? (Zijn alle hoofddoekdraagsters radicaal???).

Nee, het gedachtegoed verdwijnt niet met het verdwijnen van het symbool. Maar analoog aan de swastika zie ik het symbool liever niet in functies waarin men neutraliteit zou moeten uitstralen.

Denk je dat uitspraken als 'kopvoddentaks' bijdragen aan het ontmantelen van deze radicale uiting van geloof?

Nee, dat geldt in het algemeen voor de straattaal van Wilders.

Volgens mij heeft de draagster geen probleem, maar hebben 'wij' dat! Wij zien in dat stukje stof een vrouw die thuis afgeblaft wordt door man'lief' om vervolgens gestenigd te worden
omdat ze haar doekje heeft afgedaan.
Kan het misschien zo zijn dat die hoofddoek symbool is gaan staan voor onderdrukking terwijl dit in Nederland nauwelijks tot geen rol speelt?

Suggereer je dat er "achter de voordeur" geen problemen bestaan met achterstelling van moslimvrouwen? Dat vind ik opmerkelijk, gezien je stelligheid over achterstelling van refo-vrouwen:

Meisjes in streng gereformeerde gezinnen worden wat mij betreft ook onderdrukt. Alleen geven ze hier qua kledij geen uiting aan!

Laat mij nou eens moslima''s horen die in Nederland volkomen onderdrukt worden door hun geradicaliseerde moslimmannen.

Tja, kenmerk van onderdrukking is dat je dit niet vrijelijk kunt uitschreeuwen....

Maar proef ik hier een bias? Hoor je van veel refo vrouwen dat zij onderdrukt worden dan?

Staar je je niet een beetje blind op dat stukje katoen?

De discussie is hier gaandeweg verschoven naar hoofddoeken. Het lijkt mij niet het belangrijkste. Het is slechts een symbool. Belangrijker lijkt mij het oprukkende gedachtegoed. In essentie gaat dit over intolerantie en beperking van vrijheden. In Nederland treft dat alleen de moslims zelf en bewoners van bepaalde buurten (en de rest van het land kan dus zijn schouders ophalen). Maar in moslimlanden treft het de gehele samenleving.

Labyrint schreef: ↑06 jun 2018 13:39

dikkemick schreef: ↑06 jun 2018 13:22Ik vroeg je naar cijfers in Nederland. Of neem van mijn part het seculariserende westen. Hoe sterk radicaliseert islam hier?

Waar? in jouw dorpje? Ik heb het over heel Europa! Met name de grote steden. Het dagelijkse nieuws inclusief Nederland.De Soft Radicalisatie is waar het begint. Radicalisatie begint vanaf de mate van geloof onder de doek, tot niqaab en burka. Het als moslim jezelf afsluiten voor de rest van de wereld. Een paralelle samenleving waar jij geen enkel benul hebt in je kalme dorpje zonder enige ervaring zoals zovele deugmensen.

Ik ben niet helemaal blind uiteraard, maar in welke wijken is onvrede (wat mij betreft het begin van radicalisatie) een probleem? Dat zijn de grote getto's/achterstandswijken met veelal sociale/goedkope huurwoningen. Daar waar arme sodemieters op 1 hoop worden gepleurd. Arme sodemieters die inderdaad veelal geen kans op werk hebben. Laaggeschoolden, buitenlanders, meisjes met hoofddoekjes! Is het dan islam dat inherent aan radicaal gedrag is, of zijn er andere factoren aan te wijzen? Vind je b.v. de inkomensverschillen in Nederland (en ik denk heel Europa) niet een beetje groot? Ik moet even aan de bankdirecteur versus de leerkracht/fabrieksarbeider denken
En wat te denken van het stimuleren van 2-verdienen in het verleden? Er is werk zat, maar we hebben het met z'n allen (regering) zo voor elkaar dat je als alleenverdiener niet meer fatsoenlijk kunt leven (een huis huren of kopen). Er zijn dus wijken zat waar mensen wonen zonder baan en afhankelijk zijn van een uitkering (met alle onvrede die dit met zich meebrengt) en wijken waar de auto's niet meer geparkeerd kunnen worden omdat een gemiddeld gezin 3 auto's voor de deur heeft staan.
ZOmaar een brainstorm-sessie dit...WIE is gevoelig voor radicaal gedrag? En vooral de vraag: Waarom???

dikkemick schreef: ↑06 jun 2018 13:22Zie jij in ieder hoofddoekje een terrorist?

Labyrint schreef:Nee ik zie er allereerst een "godvrezer" in die zich AFSLUIT. Er lopen er hier rond die NOOIT aan het werk komen. Kijken een westerling niet eens aan. Het begin van alle ellende.

Ik w eet niet waar jij je begeeft, maar misschien zijn dat wel de wijken waar ik het over had? En of mensen een goid vrezen? SOI?! Mijn schoonvader is als de dood voor zijn God. Dat schijnt soms ingebakken te zitten in de religie.

dikkemick schreef: ↑06 jun 2018 13:22Denk je niet dat het evenals de verzuiling in Nederland onder christenen ook zal gebeuren met islam?

Labyrint schreef:Niet met jouw hulp in ieder geval.

Wel met jou tactiek? Door alleen het negatieve van islam te belichten en daar de nadruk op te leggen? Win je daar sympathie mee?
De-radicaliseer je hier groepen mee? Zou er misschien een gulden middenweg zijn? Of moeten we alle Joden...ik bedoel moslims maar het land uit bonjouren? Hoe is in Nederland ooit de verzuiling begonnen denk je? Door alle lekker op z'n beloop te laten. Versplintering was het gevolg en secularisatie volgde hier later weer uit. Dat laatste heeft uiteraard meer oorzaken.

Of moeten we alle Joden...ik bedoel moslims maar het land uit bonjouren?

Deze hint heeft toch een naar luchtje. Zo van deportaties enzo, oorlogsjaren, sterren dragen. Overigens van een groep die destijds niet radicaliseerde en goed geïntegreerd was.
Ik kan niet voor Labyrint spreken, maar vraag me zeer af of hij dit voorstaat.

De Joden zijn overigens een van de groepen die last heeft van radicalisering.

Hoe is in Nederland ooit de verzuiling begonnen denk je? Door alle lekker op z'n beloop te laten. Versplintering was het gevolg en secularisatie volgde hier later weer uit. Dat laatste heeft uiteraard meer oorzaken.

En dus gaat dit ook zo bij moslims?

Volgens mij is kritiek en spot heel behulpzaam geweest bij het afbreken van de gristelijke zuilen.

dikkemick schreef:Of moeten we alle Joden...ik bedoel moslims maar het land uit bonjouren?

Ik had je hoger ingeschat mijn beste.
Moet je nu echt degenen in dit topic die het niet met je eens zijn op de hoop van Wilders gooien en met een steek onder water voor nazi's uitmaken?!
Is dat de manier om je gelijk te krijgen?!
Wie is hier nu radicaal?!
Bah!