Freethinker.nl

Ook hier is het zeer moeilijk wanneer je zelf niet het syndroom van Cotard hebt gehad en ook zelf geen BDE hebt gehad, om het verschil te kunnen duiden. Het lijkt me dat dat syndroom van Cotard voor verwarrende en incoherente verhalen zorgt, terwijl BDE's qua inhoud van een consistente en heldere verhaallijn getuigen waarbij de ervaarder alle logische faculteiten en gezonde cognitieve denkprocessen nog steeds ter beschikking heeft.
Mensen die OBE's hebben gehad deden vaak accurate waarnemingen die nadien door de medische staf konden worden bevestigd.
Dat is een cruciaal verschil.

MaartenV schreef:terwijl BDE's qua inhoud van een consistente en heldere verhaallijn getuigen waarbij de ervaarder alle logische faculteiten en gezonde cognitieve denkprocessen nog steeds ter beschikking heeft.
.

Je vergeet te vermelden dat de ervaring steeds naderhand verhaald kon worden als de zaak weer functioneerde, want als alles normaal functioneerde tijdens de BDE was er geen BDE . Evenzo hebben niet alle BDE slachtoffers een prettige ervaring gehad.
Over naar de ervaringen van mensen die door Aliens zijn ontvoerd.

MaartenV schreef:Als je glashelder 360 graden rond jou alles kan zien in een operatiekamer vanuit een gezichtshoek boven je lichaam, en zeer gedetailleerd accuraat zaken kan zien en beschrijven, die door de medische staf achteraf kunnen bevestigd worden, dit tijdens een moment van klinische dood of wanneer men geacht wordt totaal bewusteloos te zijn, dan mogen de BDE-onderzoekers toch aannemen dat er op z'n minst iets vreemds aan de hand is dat niet kan verklaard worden met de huidige stand van wetenschap.

Neen dat mogen ze niet. Hoe betrouwbaar is bv die bevestiging door de medische staf? Hebben die soms een transcript van wat er juist gebeurd is? Natuurlijk niet. Dus wat we hier hebben is een medische staf die geprimed wordt door de vragen die gesteld worden en die als ze zich iets herineren, geneigd zullen zijn om het tijdstip te bevestigen dat hen aangereikt wordt.

Herinneren is meer dan terug naar bovenhalen wat men ergens opgeslagen heeft. Een herinnering wordt steeds opnieuw geconstrueerd en is daardoor zeer beïvloedbaar door de de omstandigheden waarin dit gebeurt. Het idee dat men op basis van dit soort getuigenissen op een betrouwbare manier tot het besluit kan komen dat iets medische onverklaarbaar is, is gewoon te gek voor woorden.

De patiënt pikt iets op voor hij helemaal het bewustzijn verliest, beweert dan dat dat gebeurde tijdens zijn bewusteloosheid, de medische staf herinnert zich dat iets dergelijks gebeurd is maar heeft geen idee meer wanneer nu juist specifiek en bevestigt gewoon het tijdstip dat haar aangereikt wordt.

MaartenV schreef:Zo zijn er vele getuigenissen van mensen die in alle richtingen (boven, onder, links, rechts, in diepte, nabij enz.) tegelijk een haarscherp beeld hadden van hun omgeving. (een meer levendige kijk dan normaal). Ze getuigden van kleuren die wij hier niet kennen en dus onbeschrijfbaar of oncommuniceerbaar waren.

Ja en? Dat wijst er allemaal enkel op dat zo'n ervaring zeer doordringend was en emotioneel geladen. Het wijst op geen enkele manier dat er iets magisch/bovennatuurlijks aan de hand was.

MaartenV schreef:Zelfs blinden getuigen van helder zicht of slechtzienden zien meer helder dan normaal zicht.

Mensen die blind geboren zijn, bleken helder zicht te hebben, dit voor de eerste maal.

Dit geloof ik gewoon niet. Hoe hebben ze dat gecontroleerd?

MaartenV schreef:En dit tijdens een moment dat de man of vrouw geacht wordt klinisch dood te zijn of totaal bewusteloos.

Neen dit werd tijdens de constructie achteraf geplaatst op een moment dat de man/vrouw werd geacht klinisch dood te zijn. Hou eens op met die interpretaties kritiekloos als een betrouwbare weergave te zien van wat er zich werkelijk afspeelde.

MaartenV schreef:Ook hier is het zeer moeilijk wanneer je zelf niet het syndroom van Cotard hebt gehad en ook zelf geen BDE hebt gehad, om het verschil te kunnen duiden. Het lijkt me dat dat syndroom van Cotard voor verwarrende en incoherente verhalen zorgt, terwijl BDE's qua inhoud van een consistente en heldere verhaallijn getuigen waarbij de ervaarder alle logische faculteiten en gezonde cognitieve denkprocessen nog steeds ter beschikking heeft.

Wat je nu doet, is ad hoc voorwaarden toevoegen.

Je begint met een bepaalde argumentatie. Anderen merken op hoe bepaalde besluit volgen uit die argumentatie. Omdat je niet achter die nieuwe besluiten staat, pik je er een willekeurig verschil uit tussen die twee om ze van elkaar te onderscheiden. Op die manier kan je om het even wat bevestigen.

MaartenV schreef:Mensen die OBE's hebben gehad deden vaak accurate waarnemingen die nadien door de medische staf konden worden bevestigd.
Dat is een cruciaal verschil.

Misschien maar niet noodzakelijk in de richting dat jij denkt. Waarom zouden we moeten verwachten dat mensen die geen enkele ervaring hebben met het duale/bovennatuurlijke/magische accurate waarnemingen doen als ze daarmee in aanraking komen. Ik zou juist verwachten dat door het in aanraking komen met iets totaals onvertrouwd we eerder incoherente verhalen kunnen verwachten van dergelijke mensen. Een beetje zoals het verhaal van de blinden die een olifant onderzoeken. De manier waarop jij mensen met het syndroom van Cotard afwimpelt, legt gewoon je vooringenomenheid bloot.

MaartenV schreef: Maar mensen waarbij de hersenstamreflexen waren uitgevallen, ervoeren een BDE met zeer heldere waarnemingen.

Ik dacht toch te weten dat mensen zonder hersenstamreflexen dood zijn. Heb ik dat mis?

Fish schreef:

MaartenV schreef: Maar mensen waarbij de hersenstamreflexen waren uitgevallen, ervoeren een BDE met zeer heldere waarnemingen.

Ik dacht toch te weten dat mensen zonder hersenstamreflexen dood zijn. Heb ik dat mis?

Fish, ik citeer enkel Pim van Lommel:

"Maar wel moet de discussie op gang worden gebracht, hoe het wetenschappelijk te verklaren is, dat mensen tijdens een hartstilstand, tijdens de periode van bewusteloosheid, met uitval van de circulatie en de ademhaling, met uitval van alle perifere reflexen en alle hersenstamreflexen, en bij een volledig vlak EEG, een helder bewustzijn kunnen ervaren met herinneringen tot aan de vroegste jeugd, met helder nadenken, met emoties, met een gevoel van zelf-identiteit, en soms ook met waarnemen buiten en boven het lichaam. Dit is volgens ons huidige concept, dat bewustzijn en herinneringen het product zijn van functionerende hersenen, niet mogelijk! Misschien dat een ander wetenschappelijk concept over de relatie tussen hersenen en bewustzijn, zoals door ons wordt gesuggereerd, wel een duidelijke verklaring kan geven over de oorzaak en de inhoud van de BDE." (Pim van Lommel)
bron


In zijn boek 'Eindeloos Bewustzijn' schrijft Pim van Lommel op pagina 173-174:

Door het wegvallen van de bloeddruk en de ademhaling treedt onmiddellijke bewusteloosheid op, met uitval van alle lichaamsreflexen en van alle hersenstamreflexen.
Men weet uit vele onderzoekingen bij mensen,en bij dieren, dat tijdens een opzettelijk veroorzaakte hartstilstand binnen enkele seconden bewusteloosheid optreed door het functieverlies van zowel de hersenschors als de hersenstam. Want ook alle hersenstamreflexen zijn uitgevallen en er is geen corneareflex. (het knipperen van een oog bij aanraking), geen slikreflex en er zijn lichtstijve pupillen. En ook het ademhalingscentrum vlak bij de hersenstam functioneert niet, hetgeen blijkt uit het wegvallen van de ademhaling (ademstilstand).

"

MaartenV schreef: Men weet uit vele onderzoekingen bij mensen,en bij dieren, dat tijdens een opzettelijk veroorzaakte hartstilstand binnen enkele seconden bewusteloosheid optreed door het functieverlies van zowel de hersenschors als de hersenstam. Want ook alle hersenstamreflexen zijn uitgevallen en er is geen corneareflex. (het knipperen van een oog bij aanraking), geen slikreflex en er zijn lichtstijve pupillen. En ook het ademhalingscentrum vlak bij de hersenstam functioneert niet, hetgeen blijkt uit het wegvallen van de ademhaling (ademstilstand).
"

Dit begrijp ik niet.
Dat hij dit geschreven kan hebben.

Dit is de algemeen aanvaarde mening.
https://www.hartstichting.nl/hartziekten/hartstilstand" onclick="window.open(this.href);return false;
Bij een hartstilstand is er acuut levensgevaar. Vooral te weinig zuurstof naar de hersenen zorgt al snel voor problemen. Al na 4 tot 6 minuten raken hersencellen onherstelbaar beschadigd. Daarna lopen ook andere organen schade op.

Wat nog niets wil zeggen over de mate waarin en het wel of niet functioneren.

http://www.hersenletsel-uitleg.nl/oorza ... tof-tekort" onclick="window.open(this.href);return false;
De drie minuten zuurstof voorraad

http://www.kinderneurologie.eu/onderwij ... endood.php" onclick="window.open(this.href);return false;
Wegvallen van de hersenstamreflexen is één van de componenten, die de dood bepalen.
"whole braindeath" is uitgebreider dan dat.
Een reflex wil zeggen dat er gereageerd wordt.
Is er geen reflex, dan wil dat nog niet zeggen dat de functie blijvend weg is en de functionele dood irreversibel.
Alleen dat er geen prikkels worden doorgegeven en er geen reactie is.


Ik blijf erbij, dat er nergens rekening gehouden wordt het verschil in de periode van de daadwerkelijke gebeurtenis en het vertellen ervan, de herinnering aan deze ervaring.
Het lijkt dat Pim van Lommel idd. dat hij niet een begin en een einde van de bewusteloosheid erkent, als hij spreekt over een eindeloos bewustzijn.
Geen periode binnen de bewusteloosheid erkent, dat deze functies nog wel voor handen zijn.
En dat de BDE-er zijn herinnering heeft vanuit de voor en/of eindfase van zijn allerdiepste bewusteloosheid.

MaartenV schreef:Als je glashelder 360 graden rond jou alles kan zien in een operatiekamer vanuit een gezichtshoek boven je lichaam, en zeer gedetailleerd accuraat zaken kan zien en beschrijven, die door de medische staf achteraf kunnen bevestigd worden, dit tijdens een moment van klinische dood of wanneer men geacht wordt totaal bewusteloos te zijn, dan mogen de BDE-onderzoekers toch aannemen dat er op z'n minst iets vreemds aan de hand is dat niet kan verklaard worden met de huidige stand van wetenschap.

Ik ga met je mee, behalve het gearceerde stukje. Er is gewoon iets vreemds aan de hand. Punt.
Doet mij trouwens denken aan die ene kaarttruc waarbij iemand een kaart mag trekken en dat de deler dan direct kan raden welke kaart. Is écht alleen maar te verklaren als die deler uit zijn lichaam kan treden en van bovenin de kamer glashelder 360 graden alles kan zien.

Eerder schreef je dit:

De vraag is feitelijk: hoeveel studies met bewijsmateriaal heb je nodig om eindelijk te aanvaarden dat deze BDE's medisch onverklaarbaar zijn?
Bij mensen, waaronder dokters, neurowetenschappers, en andere wetenschappers die zelf een BDE ervoeren is een meerderheid die geen enkele studie meer nodig heeft om voor zichzelf te concluderen dat hun BDE-ervaringen 'echt' waren en dat er leven na dit leven is. Zij weten voor zichzelf dat het om een realiteit gaat waar in contrast onze ervaringswereld een droom lijkt.
Voor deze wetenschappers en niet-wetenschappers hoeft geen verdere studie meer.

Deze 2 stukjes in combinatie met elkaar, vormen totale onzin.
In het eerste zeg je dat iets met de huidige stand van de wetenschap niet kan worden verklaard, in het tweede zeg je dat de mensen die zo'n ervaring hebben gehad, helemaal niet zijn geïnteresseerd in deze studies.
Dat is tamelijk inconsequent. Of je verwijst naar studies, of je doet het niet.

Om in te gaan om de vraag hoeveel studies er nodig zijn om te aanvaarden dat iets onverklaarbaar is. Dat is een onzin vraag. Het onverklaarbaar zijn van iets is per definitie wetenschappelijk niet te bewijzen. Als iemand zo iets op schrift zet, dan is dat dus onzin. Als 50 mensen het op schrift zetten, blijft het onzin.

Volgens mij wordt bij een hartstilstand de hersenstam reflexen niet gemeten er wordt een EEG gemaakt maar een vlak EEG zegt niets over de werking van de hersenstam.

http://www.ninefornews.nl/arts-herrijze ... -mogelijk/" onclick="window.open(this.href);return false;
Iemand dit boek gelezen?

Dr. Sam Parnia van de Stony Brook University in New York legt in een nieuw boek uit hoe mensen kunnen worden gereanimeerd nadat ze normaal gesproken klinisch dood zouden zijn verklaard.
Veel mensen denken dat hersencellen al na enkele minuten na het overlijden afsterven, maar ze kunnen nog acht uur levensvatbaar blijven.
Pas nadat iemands lichaam is veranderd in een lijk beginnen de cellen te sterven. Als we dit proces manipuleren, kan het hart opnieuw worden gestart en wordt de persoon in kwestie weer tot leven gewekt, aldus Parnia.
...
Bijna-doodervaringen

Sommigen menen dat Dr. Parnia spreekt over bewijs voor leven na de dood of bijna-doodervaringen, maar hij stelt simpelweg dat het bewustzijn niet plotseling ophoudt te bestaan als het hart stopt met kloppen.

http://www.today.com/id/50942057/site/t ... E6vtFxDwmy" onclick="window.open(this.href);return false;
2/25/2013

Pas nadat iemands lichaam is veranderd in een lijk beginnen de cellen te sterven. Als we dit proces manipuleren, kan het hart opnieuw worden gestart en wordt de persoon in kwestie weer tot leven gewekt, aldus Parnia.

Dat is gelul. Verandering in een lijk = het moment dat je dood gaat. Dan begint inderdaad afsterving van cellen. 'als we dit proces manipuleren' , ja dat is nou net wat mensen als duizenden jaren proberen en nog niemand is gelukt.
Zoals bij veel oplichters: als je de zinnen ontleed hou je complete onzin over.

Van dezelfde site. Bewijs voor leven na de dood.
http://www.ninefornews.nl/wetenschapper ... a-de-dood/" onclick="window.open(this.href);return false;
Even kijken welke wetenscha..... heeee, Sam Parnia, weer...

maar ook op deze site: duizenden meisjes ziek na vaccinatie, en: amerikaanse inlichtendiensten achter aanslag charlie hebdo.

Ja doei......
Er zullen altijd gekken bestaan op deze wereld. Maar de uitvinding van internet betekent nog niet dat we serieus op deze mensen moeten ingaan.

Ze hebben ook een UFO meldpunt.

Dat beloof ik schreef:

Pas nadat iemands lichaam is veranderd in een lijk beginnen de cellen te sterven. Als we dit proces manipuleren, kan het hart opnieuw worden gestart en wordt de persoon in kwestie weer tot leven gewekt, aldus Parnia.

Dat is gelul. Verandering in een lijk = het moment dat je dood gaat. Dan begint inderdaad afsterving van cellen. 'als we dit proces manipuleren' , ja dat is nou net wat mensen als duizenden jaren proberen en nog niemand is gelukt.
Zoals bij veel oplichters: als je de zinnen ontleed hou je complete onzin over.

Hoe zou jij dan reanimatie, hartpomp, medicatie die oedeem in de hersenen doet verminderen, mensen in onderkoeling houden om zodoende tijd te rekken voordat te veel beschadigd wordt, dan willen noemen?

Van dezelfde site. Bewijs voor leven na de dood.

Idd. staan vaak elkaars tegenstellingen op één website, die over een bepaald onderwerp gaat.
Tegenstellingen binnen eenzelfde discussie.
Als tegenwicht van elkaars sterke verhalen is er altijd wel wat op te diepen.

Zo ook binnen dit topic, waar steeds weer de sterkste verhalen over BDE alles in herhaling doet vallen.

Het ging mij hierom.

Sommigen menen dat Dr. Parnia spreekt over bewijs voor leven na de dood of bijna-doodervaringen, maar hij stelt simpelweg dat het bewustzijn niet plotseling ophoudt te bestaan als het hart stopt met kloppen.

Dat het in een coma ook gewoon binnen de menselijke hersenen tot op zeer grote hoogte geconserveerd kan blijven en niet zo gauw afsterft als velen beweren.
Dus niks geen uittreden en niks geen doorgaan los van het lichaam.

Wat daar dan weer voor conclusies uit getrokken worden is weer een vervolgverhaal.

Het gaat richting een discussie waar het bewustzijn zetelt. Er zijn medische gevallen bekend waarbij een complete hemisfrre ontbrak door een trauma. Toch had deze persoon nog compleet bewustzijn. De volgende vraag kwam meteen bij mij op: Wat gebeurt er als je opzettelijk eé'n helft van de hersens zou transplanteren naar een ander lichaam? Heb je dan het bewustzijn gekopiëerd? Kortom, waar zit dat bewustzijn? Alleen in de hersens, of misschien heel ergens anders.

Lees de het betreffende topic: Het bewustzijn zetelt geheel geheel en al in ons zenuwstelsel, en reflexbewegingen daargelaten (die worden aangestuurd vanuit het verlengde ruggemerg) in onze hersenen.