Freethinker.nl

@ MaartenV,

Kun je dan niet een inhoudelijke reactie geven waarom jouw standpunt wel aanvaardbaar is? Dat heb je op deze 31 bladzijden nog niet gedaan. Vandaar de steeds terugkerende vragen. Kom nou eens met een concreet antwoord en durf gewoon te zeggen dat je het (nog) niet weet! Wat is daar mis mee? Ik heb het vaak als antwoord moeten gebruiken na mijn geloofsafval, maar ben er wel gelukkig mee! Ddww!

Laat me u de vraag stellen: welke bewijzen zouden u overtuigen?

Fish en ook Axxyanus (en andere kritische denkers),

Pim van Lommel en andere onderzoekers toonden aan dat er een tegenstrijdigheid is tussen wat volgens de huidige consensus in de neurowetenschappen voor waar wordt gehouden en wat men uit het onderzoek naar BDE's vaststelde. Onder algemene anesthesie bleken mensen helder bewustzijn te kunnen ervaren. Dat gaat in tegen de huidige aanname dat dat onmogelijk zou zijn. Een meer helder en scherper bewustzijn tijdens een OBE (out of body experience) staat in contrast met de fysieke gesteldheid die men vaststelt: een stop van de bloedtoevoer naar de hersenen. Iets wat ingaat tegen de huidige gedachte in de neurowetenschappen:"geen bloed naar de hersenen betekent verlies van bewustzijn."

Over het tijdstip van uitval:

"Bij enkele studies is tijdens een hartstilstand ook aan de hand van een elektro-encefalogram (EEG) een registratie verricht van de elektrische activiteit van de hersenschors, en bij dieren zijn ook metingen verricht van de elektrische activiteit van diepere lagen in de hersenen. Zo kon worden aangetoond dat de elektrische activiteit in de hersenschors en in de diepere structuren na een zeer korte tijd totaal is verdwenen." (Pim van Lommel, Eindeloos Bewustzijn p 174).

Men weet uit vele onderzoeken bij mensen, en bij dieren, dat tijdens een opzettelijk veroorzaakte hartstilstand, binnen enkele seconden bewusteloosheid optreedt door het functieverlies van zowel de hersenschors als de hersenstam. (Pim van Lommel, Eindeloos Bewustzijn p. 174).

Men heeft ontdekt dat psilocybine gelijkaardige 'verruimde bewustzijnservaringen' teweeg lijkt te brengen dan die men bij BDE's waarneemt. En wat blijkt, tegen de huidige stand van wetenschap in: psilocybine remt de hersenwerking, vermindert de bloedstroom en legt zelfs de connectiviteit tussen belangrijke gebieden in de hersenen lam. En men ervaart een meer dan helder bewustzijn. Dit gaat in tegen de huidige aannames in wetenschap m.b.t. de relatie hersenen en bewustzijn.
zie hier.

Men dient deze falsificaties van de huidige aannames over hersenen en bewustzijn ernstig te nemen en als aanleiding te nemen om zich vragen te stellen over het huidige verklaringsmodel.

"Bij onderzoek met onder andere het magnetische resonantieonderzoek (MRI) is echter aangetoond dat de gezamenlijke en gelijktijdige activiteit van de hersenschors en hersenstam met hun onderlinge verbindingsbanen (hippocampus en thalamus) juist een noodzakelijke voorwaarde is om bewuste ervaringen mogelijk te maken.

EN

Door het wegvallen van de bloeddruk en de ademhaling treedt onmiddellijk bewusteloosheid op, met uitval van alle lichaamsreflexen en van alle hersenstamreflexen.

(Pim van Lommel, Eindeloos bewustzijn p.171 e.v.)

Maar mensen waarbij de hersenstamreflexen waren uitgevallen, ervoeren een BDE met zeer heldere waarnemingen.

Hoe is die paradox (of tegenstrijdigheid) te verklaren?

Bruce Greyson concludeerde al eerder uit zijn onderzoek:

"Het paradoxale optreden van verhoogd en helder bewustzijn en logische denkprocessen gedurende een periode van totale uitval van doorbloeding van de hersenen roept bijzonder hoofdbrekende vragen op over ons huidige inzicht in het bewustzijn en in de relatie van bewustzijn met de functie van de hersenen. Een heldere waarneming met de hierbij behorende complexe waarnemingsprocessen gedurende een periode van duidelijke bewezen klinische dood brengt het concept dat bewustzijn exclusief in de hersenen gelocaliseerd is, aan het wankelen."

MaartenV schreef:Fish en ook Axxyanus (en andere kritische denkers),

Pim van Lommel en andere onderzoekers toonden aan dat er een tegenstrijdigheid is tussen wat volgens de huidige consensus in de neurowetenschappen voor waar wordt gehouden en wat men uit het onderzoek naar BDE's vaststelde.
.

van Lommel en consorten menen door "hun interpretaties" van de ervaringen van BDE slachtoffers dat er een tegenstrijdigheid is. En ik wil het nog wel eens benadrukken dat er geen BDE experimenten onder gecontroleerde omstandigheden plaatshadden. De BDE ervaring was een bijproduct beleeft door het slachtoffer onder mogelijk levensbedreigende omstandigheden.
Uit navertellen van deze ervaringen wordt vervolgens de conclusie getrokken dat deze beleving waar is en er dus een ontkoppelen van geest en stof is. Hierop voortbordurende ga jij er vanuit dat niet normaal functioneren van hersenen tot een groter bewustzijn leidt. Dat is in een notendop wat ik uit dit hele verhaal extraheer.

Er zullen hopelijk NOOIT BDE expirementen plaatsvinden. JE gaat niet tbv onderzoek mensen bijna dood maken. We zullen er ons bij moeten neerleggen dat er alleen plausibele verklaringen zullen zijn , naast uiteraard de implausibele. Zoals dualisme.

MaartenV schreef:Onder algemene anesthesie bleken mensen helder bewustzijn te kunnen ervaren. Dat gaat in tegen de huidige aanname dat dat onmogelijk zou zijn. Een meer helder en scherper bewustzijn tijdens een OBE (out of body experience) staat in contrast met de fysieke gesteldheid die men vaststelt: een stop van de bloedtoevoer naar de hersenen. Iets wat ingaat tegen de huidige gedachte in de neurowetenschappen:"geen bloed naar de hersenen betekent verlies van bewustzijn."

Nee, op pagina 383 van zijn nieuwe boek schrijft Swaab: Bijna-doodervaringen zijn echte ervaringen die mensen altijd wel hebben meegemaakt, en die waarschijnlijk ons idee over wat er met ons zou gebeuren na het overlijden en hoe de hemel er zou hebben uitgezien richting hebben gegeven. 90 procent van de mensen heeft hierbij een sterk vreugdevol gevoel, 80 procent heeft het gevoel het lichaam te verlaten en 78 procent krijgt het gevoel van relativering van tijd.

Dus niks onmogelijk.
Hij geeft alleen wetenschappelijke verklaringen.

MaartenV schreef:"Bij onderzoek met onder andere het magnetische resonantieonderzoek (MRI) is echter aangetoond dat de gezamenlijke en gelijktijdige activiteit van de hersenschors en hersenstam met hun onderlinge verbindingsbanen (hippocampus en thalamus) juist een noodzakelijke voorwaarde is om bewuste ervaringen mogelijk te maken.

EN

Door het wegvallen van de bloeddruk en de ademhaling treedt onmiddellijk bewusteloosheid op, met uitval van alle lichaamsreflexen en van alle hersenstamreflexen.

(Pim van Lommel, Eindeloos bewustzijn p.171 e.v.)

Maar mensen waarbij de hersenstamreflexen waren uitgevallen, ervoeren een BDE met zeer heldere waarnemingen.

Hoe is die paradox (of tegenstrijdigheid) te verklaren?

Dat is eenvoudig. Die laatste bewering is ongegrond. Wat er moet staan is dat die mensen een BDE-ervaring hadden die geïnterpreteerd werd als gebeurend tijdens het uitvallen van de hersenstamreflexen.

Het is bv evengoed mogelijk dat die BDE in werkelijkheid plaatsvond tijdens een fase waarin er nog steeds hersenstamreflexen waren maar die door de manier waarop het menselijk geheugen nu eenmaal werkt, geplaatst werd in de periode zonder hersenstamreflexen.

Ons geheugen is een zeer feilbaar instrument dat zeer gevoelig is voor suggesties. Maar hier ben jij die blijkbaar verwacht dat we al dat soort rapportering zonder veel kritische zin voor waar aannemen.

Volgend hoofdstuk: MaartenV die hier op basis van dezelfde soort argumenten komt aanvoeren dat ontvoeringen door aliens echt zijn.

axxyanus schreef:
Volgend hoofdstuk: MaartenV die hier op basis van dezelfde soort argumenten komt aanvoeren dat ontvoeringen door aliens echt zijn.

Geloof mij. Voor diegenen die het meegemaakt hebben is het echt. (De charlatans daargelaten). Want zoals met iedere overtuiging, ze nestelt zich als een virus in het brein en komt dan wel of niet tot uiting.
Voor ons armzalige mensen die dit soort fenomenen niet heeft mogen meemaken (BDE/Ufo's/goden), is het maar net hoe bijgelovig/achterdochtig je ingesteld bent, wil je het eveneens serieus nemen. Als je je voor 95% op sites begeeft die je visies ondersteunen, wordt je steeds weer bevestigd in je overtuiging. En google werkt daar zelfs een handje aan mee.

De vraag is feitelijk: hoeveel studies met bewijsmateriaal heb je nodig om eindelijk te aanvaarden dat deze BDE's medisch onverklaarbaar zijn?
Bij mensen, waaronder dokters, neurowetenschappers, en andere wetenschappers die zelf een BDE ervoeren is een meerderheid die geen enkele studie meer nodig heeft om voor zichzelf te concluderen dat hun BDE-ervaringen 'echt' waren en dat er leven na dit leven is. Zij weten voor zichzelf dat het om een realiteit gaat waar in contrast onze ervaringswereld een droom lijkt.
Voor deze wetenschappers en niet-wetenschappers hoeft geen verdere studie meer.

Voor ons, echter, die nooit zo'n ervaring hadden, is het moeilijk zoiets strict wetenschappelijk te onderzoeken. Het zou - zoals eerder gesteld - onethisch zijn om dergelijke experimenten op mensen uit te voeren en dus een EEG te registreren wanneer zij een hartstilstand hebben.
We moeten dus een subjectief element aanvaarden in het bestaande onderzoek en het doen met anekdotische reportage, wat niet kan worden opgezet in laboratorumomstandigheden of door meerdere personen herhaaldelijk kan worden getoetst. Dat is een beperking van de studie van dit soort fenomenen.
Het al dan niet aanvaarden van bewijsmateriaal dat uit de bestaande BDE-onderzoeken voortkomt, met dit subjectieve element van anecdotes, hangt af van hoe streng je de standaarden wil houden voor bewijsmateriaal over dit soort moeilijk bewijsbare fenomenen.

Er zullen ook altijd mensen zijn, die niettegenstaande welk bewijs men ook aanbrengt, afwijzend zullen staan omdat het voor hen een te radicale ommezwaai betekent van hun basisaannames over bewustzijn, over de dood en bij uitbreiding over de aard van de werkelijkheid.
En er zijn in tal van BDE-studies ook getuigenissen van dergelijke mensen die zo'n houding hadden, maar na het hebben van een BDE, de werkelijkheid van deze fenomenen accepteerden en hun afwijzende houding lieten varen.

Om nog een verslag toe te voegen om het verschil tussen effecten van drugs en BDE's te duiden:

Dit is een schriftelijk verslag van een vrouw die zowel psychedelische drugs nam als dat zij een BDE heeft ervaren:

“During my NDE, (which happened forty years ago when I drowned at the age of thirty), I was part of the experience, involved in it, participating in it, one with it. There was never any fear, only overwhelming love and peace. It was more a remembering, it all came back to me, of having done this all before, knowing I was going home, an experience of having complete knowledge of the Whole/Source/God.

About 15 years later, I tried LSD a few times, also Psilocybin mushrooms and Ecstasy (MDMA). This was shortly after I found out that what I had was called a "near-death experience." Before that I didn't know what to call it and never talked about it because I was afraid people would think I was crazy or possessed. Then I started reading about other people having similar experiences.

The psychedelic experiences were as different from my NDE as looking into a fish tank and SCUBA diving around coral reefs in Nassau. The only thing similar was the out-of-body experience and exploring another dimension of the multi-verse. A big difference is between seeing and being. LSD showed me a mechanical, Newtonian universe. Mushrooms more of a fairy land, full of interesting, magical creatures from etheric to earthy or underground. Ecstasy was an exploration of my inner being from a loving perspective. All fun and exotic, but nothing profound, ineffable, meaningful, esoteric like the NDE; from which I returned with knowledge of particle physics and galactic motion (and I'm no scientist).

Forty years later, I remember no details about anything from any of the half a dozen psychedelic experiences I had; yet I remember every detail, feeling, and emotion from my NDE. It changed the course of my life, my personality, my interests, my beliefs, and my future. I know my purpose in this life and I live it. I have no fear of death; I know what happens next! The drugs did nothing but provide a few hours of meaningless entertainment."

Diane Goble (Monday, June 25th, 2012, The Robert Beer Blog)

MaartenV schreef:De vraag is feitelijk: hoeveel studies met bewijsmateriaal heb je nodig om eindelijk te aanvaarden dat deze BDE's medisch onverklaarbaar zijn?
Bij mensen, waaronder dokters, neurowetenschappers, en andere wetenschappers die zelf een BDE ervoeren is een meerderheid die geen enkele studie meer nodig heeft om voor zichzelf te concluderen dat hun BDE-ervaringen 'echt' waren en dat er leven na dit leven is. Zij weten voor zichzelf dat het om een realiteit gaat waar in contrast onze ervaringswereld een droom lijkt.
Voor deze wetenschappers en niet-wetenschappers hoeft geen verdere studie meer.

Mensen die op een bepaald moment leden aan het syndroom van cotard en die daarvan genezen zijn, hebben de neiging om ervan overtuigd te blijven dat ze tijdens de periode van hun waan effectief dood waren. m.a.w. woorden het is mogelijk om op een of andere manier zo beïnvloed geweest te zijn door bepaalde omstandigheden dat je overtuigd geraakt van iets, dat je niet meer kan afschudden, ook al is die overtuiging fout.

Het lijkt me dat de omstandigheden waarin mensen een BDE-ervaring hebben, omstandigheden zijn, die dat soort van overtuiging gemakkelijk kunnen induceren. Wat zij voor zichzelf weten is dus voor het beantwoorden van wat een BDE werkelijk is, zo goed als onbelangrijk. Wat zij voor zichzelf weten is opnieuw de typische verwarring tussen ervaring en verklaring.

Wat je vraag betreft, dat is de totaal verkeerde vraag. Niet het aantal studies is belangrijk maar de manier waarop die studies zijn opgezet en hun betrouwbaarheid. Ik heb geen enkele studie gezien die aangeeft dat BDE's medisch onverklaarbaar zijn. Wat ik gezien heb zijn studies, waarin wat er juist gebeurd is, voldoende onduidelijk is, om niet toe te laten een degelijke verklaring te geven voor wat er op dat moment gebeurd is en van dat gegeven springt men dan voorbarig naar medisch onverklaarbaar in de betekenis van wijzend op iets bovennatuurlijk/magisch/dualistisch.

Als je glashelder 360 graden rond jou alles kan zien in een operatiekamer vanuit een gezichtshoek boven je lichaam, en zeer gedetailleerd accuraat zaken kan zien en beschrijven, die door de medische staf achteraf kunnen bevestigd worden, dit tijdens een moment van klinische dood of wanneer men geacht wordt totaal bewusteloos te zijn, dan mogen de BDE-onderzoekers toch aannemen dat er op z'n minst iets vreemds aan de hand is dat niet kan verklaard worden met de huidige stand van wetenschap.

Zo zijn er vele getuigenissen van mensen die in alle richtingen (boven, onder, links, rechts, in diepte, nabij enz.) tegelijk een haarscherp beeld hadden van hun omgeving. (een meer levendige kijk dan normaal). Ze getuigden van kleuren die wij hier niet kennen en dus onbeschrijfbaar of oncommuniceerbaar waren.
Zelfs blinden getuigen van helder zicht of slechtzienden zien meer helder dan normaal zicht.

Mensen die blind geboren zijn, bleken helder zicht te hebben, dit voor de eerste maal.

En dit tijdens een moment dat de man of vrouw geacht wordt klinisch dood te zijn of totaal bewusteloos.

Skeptici geven soms het terechte argument dat de kennis over BDE's in de cultuur of religie een invloed kan hebben op de inhoud van de BDE.
Uit onderzoek blijkt dat er zelfs geen correlatie is tussen de aangehangen religie of cultuur en de ervaren inhoud van de BDE. (Jeffrey Long en anderen).

Daarnaast zijn er ook BDE's gerapporteerd door kinderen die jonger zijn dan 5 jaar (gemiddelde leeftijd 3,5 jaar) die grote overeenkomsten hebben met BDE's, gerapporteerd door volwassenen. Zeer jonge kinderen, die niet kunnen beïnvloed zijn door verhalen over BDE's binnen de cultuur of door religie.

Als je BDE verslagen van voor 1975 bestudeerd, blijken er grote overeenkomsten te zijn met verslagen van BDE's nu. Toen kon men niet onder invloed zijn geweest van de cultuur, omdat het fenomeen toen nog niet of nauwelijks bekend was.

(bron: Jeffrey Long NDERF -onderzoek).

MaartenV schreef:We moeten dus een subjectief element aanvaarden in het bestaande onderzoek en het doen met anekdotische reportage, wat niet kan worden opgezet in laboratorumomstandigheden of door meerdere personen herhaaldelijk kan worden getoetst. Dat is een beperking van de studie van dit soort fenomenen.
Het al dan niet aanvaarden van bewijsmateriaal dat uit de bestaande BDE-onderzoeken voortkomt, met dit subjectieve element van anecdotes, hangt af van hoe streng je de standaarden wil houden voor bewijsmateriaal over dit soort moeilijk bewijsbare fenomenen.

Maar wat jij steeds negeert, is de selectieviteit waarmee men subjectiieve elementen aanvaardt. Geen enkele keer dat ik op andere fenomen wees waarin subjectieve ervaringen ter sprake kwamen, heb jij gereageerd met de opmerking: Ha ja dan moeten we ook dat besluit ervaren. Zoals bv met ontvoeringen door aliëns.

Het lijkt mij veel eerlijker om gewoon toe te geven dat de uiteindelijke verklaring op dit moment een mysterie is, dan op een selectieve manier subjectief materiaal te aanvaarden voor een besluit dat ons op voorhand al genegen was. Want dan zitten we in een cirkelredenering. Omdat het besluit ons genegen was, aanvaardden we subjectieve elementen die op hun beurt ons besluit ondersteunen.

MaartenV schreef:Er zullen ook altijd mensen zijn, die niettegenstaande welk bewijs men ook aanbrengt, afwijzend zullen staan omdat het voor hen een te radicale ommezwaai betekent van hun basisaannames over bewustzijn, over de dood en bij uitbreiding over de aard van de werkelijkheid.

Dit vind ik een onverdiende steek in de richting van mensen die bewijsmateriaal verwachten dat het subjectieve overstijgt.

MaartenV schreef:En er zijn in tal van BDE-studies ook getuigenissen van dergelijke mensen die zo'n houding hadden, maar na het hebben van een BDE, de werkelijkheid van deze fenomenen accepteerden en hun afwijzende houding lieten varen.

Dus als ik van oordeel ben dat mensen die aan cotard lijden niet echt dood zijn maar ik herzie mijn mening nadat ikzelf aan cotard leed, dan ondersteund deze verandering in mijn overtuiging het idee dat mensen die aan cotard lijden, echt dood zijn. Dat lijkt me de grond van je argument te zijn maar dan toegepast op het syndroom van cotard i.p.v. NDE's. Klopt dat?