Freethinker.nl

Moeders schreef:Omdat ze dat steeds zelf zeggen.
Moslima's zijn toch niet onderdrukt?
De burka, hoofddoek en weet ik wat meer is geheel vrijwillig.
Nou, draag dan ook geheel vrijwillig de gevolgen,

Het lijkt me logisch dat je vooral de paar dames hoort die er zelf voor kiezen. De dames die geen vrijheid hebben zich anders te kleden, hebben vast ook niet de vrijheid dat op TV te gaan verkondigen.

siger schreef:

Moeders schreef:Het is toch een zelfverkozen gevangenis?
Ze hoeft geen burka te dragen, daar kiest ze zelf voor.

Hoe weet je dat? Misschien neem je onze moderne denkwijze wel te vanzelfsprekend aan?

Spijker op de kop. Doordat als deze vrouw vrijwillig een Burka mag dragen, dan kan de Nederslandse staat niet meer juridische stappen ondernemen tegen hen die in zo'n gewaad moeten lopen (wat volgens mij het hoogst haalbare, het is niet makkelijk stappen te ondernemen tegen hen die ze in zo'n gewaad laten lopen), noch tegen mensen die een dergelijk gewaad aandoen om zich onherkenbaar in het openbaar te begeven. Moreel bezien, maar zeker ook juridisch bezien onwenselijke situatie, wat mij betreft. Wel een duidelijke keuze ergens voor, geen makkelijke keuze, maar wel een keuze.

Groet,

Bob

Moeders schreef:Daarbij komt dat de burkadraagsters veelal nederlandse bekeerlingen zijn.
Ik denk niet dat hun Nederlandse papa, oom, broer ze dwingt een burka te dragen?

Helaas is het niet zo dat bekeerlingen vrij zouden zijn van sociale druk.

http://www.linkeroeveruitgevers.be/boek ... -de-sluier

In EEN TIP VAN DE SLUIER verduidelijkt Karin Heremans, directrice van het Atheneum in Antwerpen, waarom een hoofddoekenverbod past in het actief pluralistisch diversiteitsbeleid, waar ze al jaren een grote verdedigster van is.

Op 1 september 2009 werd in het Koninklijk Atheneum van Antwerpen een hoofddoekenverbod ingevoerd. Veel mensen waren verbaasd dat net deze school, zowat het toonbeeld van een geslaagd diversiteitsbeleid, zo’n drastische maatregel nam. In het atheneum volgen leerlingen van zowat 65 nationaliteiten les, waarvan een groot deel moslim is. De jaren voorheen droegen sommige moslima’s wel een hoofddoek. Maar de directie merkte dat er steeds meer druk werd uitgeoefend op meisjes die zich niet volgens islamitische voorschriften wilden kleden. Belangrijke principes zoals gelijkwaardigheid en persoonlijke vrijheid kwamen in het gedrang. En in naam van de godsdienstvrijheid dreigden andere fundamentele vrijheden op een intimiderende manier beknot te worden.

Deze druk kwam niet zozeer uit gezinnen, maar uit jongerengroepen, die aan de straatkant de meisjes in het oog hielden.

'Dit boek vertelt op overtuigende wijze haar motivatie om uiteindelijk te kiezen voor een hoofddoekenverbod. Niet uit vijandigheid tegen een godsdienst, maar uit bekommernis om pluralisme. Niet uit vijandigheid tegen een bevolkingsgroep, maar uit bekommernis om de rechten van de individuele leden van die gemeenschap. Het boek is overtuigend.'
Yves Desmet, De Morgen

Vergeet ook niet dat het verbod in Frankrijk er is gekomen onder druk van vrouwenbewegingen als Ni Putes Ni Soumises waarin vrouwen uit immigrantenmiddens een belangrijke rol gingen spelen.

Niet verkeerd bedoeld, Siger, maar ik vind het "sociale druk" argument op zich altijd een beetje een lastige.
Ik denk dat niemand die zich tot een zekere groep rekent, en dat is vrijwel iedereen die geen kluizenaar is, daar geheel vrij van is.

Immers, als je je committeert aan bepaalde gedeelde doelstellingen die de groep kenmerken, stel je je altijd bloot aan het verwachtingspatroon van anderen die zich tot die groep rekenen.
Een vrijwillig lidmaatschap van zo'n groep verandert daar op zich niets aan.

Ik denk dat het van belang is ten alle tijden een verschil te handhaven tussen groepsdruk en onderdrukking.
Vooral ten aanzien van de meelezer.

Aan (ongewenste) groepsdruk kan je je onttrekken door een groep te verlaten, maar onderdrukking kenmerkt zich m.i. door het afsnijden van ontsnappingsroute's, en eventueel door een achtervolging van de groepsverlater.

Moeders schreef:

heeck schreef:

Cluny schreef:De eerste boete in Frankrijk.

De vrouw stapt desnoods naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens om de veroordeling aan te vechten. Volgens haar advocaat veroordeelt de nieuwe Franse wet de vrouw tot een soort levenslang omdat zij met haar nikab niet meer de straat op mag.

Eens zien wat het franse recht doet met levenslange vrijheidsberoving waar een advocaat mee schermt.
Roeland

Het is toch een zelfverkozen gevangenis?
Ze hoeft geen burka te dragen, daar kiest ze zelf voor.

In een ander land mag ze er wel mee over straat.
Of, wanneer iemand in bv SA in korte broek en tshirt over straat wilt wordt die ook gevangen gehouden?

Moeders,
Lees na wat de advocaat opperde:
dat zij (van haar man neem ik aan) levenslang krijgt.
Niet van zichzelf.
Voor de rest zien we wel wat de rechter hier in Nederland gaat zeggen.
R.

Jagang schreef:Ik denk dat het van belang is ten alle tijden een verschil te handhaven tussen groepsdruk en onderdrukking.
Vooral ten aanzien van de meelezer.

Aan (ongewenste) groepsdruk kan je je onttrekken door een groep te verlaten, maar onderdrukking kenmerkt zich m.i. door het afsnijden van ontsnappingsroute's, en eventueel door een achtervolging van de groepsverlater.

Dat er een binaire tegenstelling is tussen sociale druk en onderdrukking is een erg moderne gedachte. In onze samenleving kan een individu alleen verder, en nieuwe relaties met nieuwe mensen opbouwen, maar dit is niet eenvoudig, én betrekkelijk. Als ik het niet met mijn werkgever eens was had ik niet zomaar de mogelijkheid weg te lopen en voort te leven zonder naar anderen om te zien. Je gezin is een sociale druk met sterke banden. De arbeidsmarkt is een andere waar je niet overheen kan stappen als je wilt overleven.

Onze betrekkelijke individuele vrijheid is moeizaam bevochten gedurende de laatste eeuwen en decennia, en bestaat niet op de meeste plaatsen. We beelden slaven dikwijls uit in boeien, maar in werkelijkheid droegen ze die enkel bij transport ed. De meeste slaven waren aan het werk en droegen geen boeien. Wat hield hen dan tegen om te vluchten? Ongeveer dezelfde sociale druk die ons aan het werk houdt, en een moslima tegenhoudt haar gezin te verlaten.

Net zoals allochtone vrouwen die hun huis niet mogen verlaten zonder toestemming, werden slaven steevast uit andere landen gehaald, zodat hun oude sociale verbanden werden doorgesneden en ze aan nieuwe sociale regels onderworpen waren. Doorgaans kon een slaaf gewoon nergens heen door zijn sociale ketenen.

Edit: misschien bedoelen we niet hetzelfde met groepsdruk. Die kan van een klein groepje komen of van een hele samenleving, of van iets daar tussenin.

siger schreef:Edit: misschien bedoelen we niet hetzelfde met groepsdruk. Die kan van een klein groepje komen of van een hele samenleving, of van iets daar tussenin.

Ik denk ook dat we het over iets anders hebben.
Onder groepsdruk versta ik dat een lid van een zekere groep altijd onderhevig is aan wat anderen van diegene verwachten.

De arbeidsmarkt zie ik als iets anders.
We hebben altijd al arbeid moeten leveren om te kunnen (over)leven, en dat moeten we in groepsverband, maar ook wanneer we alleen zijn. (Zie eenzame overlevers na een crash in de Jungle of iets dergelijks..)
Vroeger was eten ons loon, tegenwoordig is dat geld, maar desalniettemin zie ik geen wezenlijk verschil.
De arbeidsmarkt is grotendeels een voortzetting van het vroegere foerageergedrag, alleen hebben we nu keuze uit meerdere manieren om te foerageren.
In dat opzicht is de vrijheid dus ook eerder toe- dan afgenomen.

De noodzaak om te werken teneinde te kunnen leven/overleven zou ik dan ook niet willen scharen onder "groepsdruk", wat ik toch meer als een puur sociologisch iets zie.

In de groepsdruk die de allochtone vrouw aan haar gezin/geloof bindt, zie ik een meer emotionele band.
En emotionele banden hebben we allemaal wel.
Die zie ik als groepsdruk, maar niet als onderdrukking.
Onderdrukking wordt met m.i. pas wanneer iemand actief bedreigd of gechanteerd wordt bij het verlaten van een groep. Zoals bij "jouw" vrouw die de deur niet uit mag.

Ik denk niet dat we ooit in staat zullen zijn om en masse "in de groep te duiken" om mensen van groepsdruk te redden, om maar te zwijgen van gevallen waarin we dat niet eens wíllen. (politie, leger, brandweer..)

En onderdrukking zullen we alleen kunnen aanpakken zodra het zichtbaar is.

Jagang,

Ik vrees dat je onderschat welke kracht sociale druk soms kan uitoefenen, zeker in traditonele middens. Ze kunnen de vorm van zware onderdrukking (verdrukking) aannemen. We mogen daar in naam van de slachtoffers niet te licht overstappen. Ook op Freethinker lezen we regelmatig getuigen van moslima's die hun banden niet kunnen doorsnijden.

Jagang schreef:En onderdrukking zullen we alleen kunnen aanpakken zodra het zichtbaar is.

Zoals bijvoorbeeld bij het Koninklijk Atheneum van Antwerpen.

siger schreef:<< >>
Ook op Freethinker lezen we regelmatig getuigen van moslima's die hun banden niet kunnen doorsnijden.

Zulks is een zeer moeilijk proces voor iedereen, dat staat los van de ideologie die men aanhangt.
Het is sociaal gezien een soort van 'opnieuw geboren worden' waarbij een identiteitscrisis uiteraard voor de deur staat en men vrijwel 'onbeschermd en alleen' aan een mogelijk vijandige gemeenschap deel moet gaan nemen met achterlating van veel wat toch als waardevol wordt ingeschat.

Fishhook schreef:

Jagang schreef:En onderdrukking zullen we alleen kunnen aanpakken zodra het zichtbaar is.

Zoals bijvoorbeeld bij het Koninklijk Atheneum van Antwerpen.

Huh?

siger schreef:Jagang,

Ik vrees dat je onderschat welke kracht sociale druk soms kan uitoefenen, zeker in traditonele middens. Ze kunnen de vorm van zware onderdrukking (verdrukking) aannemen. We mogen daar in naam van de slachtoffers niet te licht overstappen. Ook op Freethinker lezen we regelmatig getuigen van moslima's die hun banden niet kunnen doorsnijden.

Ik ben nu wat moe, na deelname aan een oldtimertoertocht.
Maar ik meen niet dat deze post strijdig is met wat ik hiervoor zei, als je goed leest.

Ik bestrijd niet dat de vrouw die binnenshuis wordt gehouden, zich in een onderdrukte positie bevindt.
Dat beaam ik juist.

In de groepsdruk die de allochtone vrouw aan haar gezin/geloof bindt, zie ik een meer emotionele band.
En emotionele banden hebben we allemaal wel.
Die zie ik als groepsdruk, maar niet als onderdrukking.
Onderdrukking wordt met m.i. pas wanneer iemand actief bedreigd of gechanteerd wordt bij het verlaten van een groep. Zoals bij "jouw" vrouw die de deur niet uit mag.

In zo'n geval lijkt het me evident.
Maar er zijn vele grijstinten.
Groepsdruk an sich, hoort gewoon onlosmakelijk bij het zijn van een sociale soort.
Onderdrukking niet.