Freethinker.nl

vuurdoorn schreef:

In dat geval zou men tenminste een aanwijzing gehad hebben, die niet terug te brengen was tot het karakter van Clotterman.

En dat is er dus niet. Dus alles, maar dan ook alles blijft naar Clotterman wijzen.

Nee, niet alles wijst naar Clotterman. Het slachtoffer had een verhouding. Dat is een element dat naar haar echtegenoot verwijst.

Laten we daarbij omwille van de gedachten wisseling er even van uitgaan dat inderdaad alles naar Clotterman wijst. Dat is opzich niet genoeg. Alles kan in werkelijkheid namelijk heel weinig zijn. In dit geval is die alles namelijk beperkt tot het feit dat Clotterman perfect past in het verhaal dat rond die moord gewezen wordt.

Vuurdoorn schreef:Het motief, de kennis en de gelegenheid en een karakter wat zo bizar is, dat je er heel veel kennis en/of ervaring mee moet hebben om in te zien dat het naadloos in het plaatje past.

En dus de perfecte omstandigheden vormt om comfirmation bias in het leven te roepen.

vuurdoorn schreef:ik heb mijn eigen zus, als een kat in het nauw echt bizarre, ongelooflijke dingen zien doen na het verbreken van een relatie waar hij bijna aan onderdoor is gegaan.

Van geen enkel belang wat de schuldvraag betreft. Als we ervan uitgaan dat je zus betrokken geraakt in een moordonderzoek dan is er een verschil tussen (1)dat ze door bewijsmateriaal als de schuldige wordt aangewezen en dat we daarna die moord zien voortvloeiend uit dat bizarre gedrag en (2) dat we dat bizarre gedrag gaan gebruiken als bewijsmateriaal om haar voor die moord te veroordelen.

axxyanus schreef: Laten we daarbij omwille van de gedachten wisseling er even van uitgaan dat inderdaad alles naar Clotterman wijst. Dat is opzich niet genoeg. Alles kan in werkelijkheid namelijk heel weinig zijn. In dit geval is die alles namelijk beperkt tot het feit dat Clotterman perfect past in het verhaal dat rond die moord gewezen wordt.

Ik lees dit, en ik heb hierbij precies hetzelfde gevoel als bij de volgehouden inspanningen van een doorwinterde religieuze creationist om de (onrechtstreekse) bewijzen voor evolutie te blijven in twijfel trekken. Op een bepaald, onrealistisch hoog en voornamelijk filosofisch, niveau heb je gelijk. Maar volgens mij niet in onze echte wereld.

Deze houding, die goed bedoeld is om juridische blunders te vermijden, gaat op een bepaald moment ZELF in feite nog méér juridische blunders veroorzaken! En in dit geval gaan we volgens de jury over die grens, daar komt het gewoon op neer. Bekijk het eens op deze manier: misschien zijn door deze uitspraak wel enkele in potentie "perfecte" moorden (die volgens mij makkelijker zijn dan men denkt) verhinderd, omdat het nu duidelijk is dat een overvloed aan indirecte aanwijzingen je wel degelijk fataal kan worden, dat je er niet gaat mee wegkomen.

Je kan het jammer vinden dat er geen absolute zekerheid is, maar er zijn nog wel meer zaken "jammer" waar we niets gaan kunnen aan veranderen. Ik noem maar wat: wanneer is iemand geestesziek genoeg om niet verantwoordelijk te zijn voor zijn daden? Kunnen we het ooit eens worden over objectieve criteria om aan een foetus persoonlijkheid toe te kennen? Enz. enz. De praktische wereld waarin we leven confronteert ons nu eenmaal met zaken die zo goed als onbeslisbaar zijn, maar DESONDANKS om een beslissing vragen, omdat systematisch NIET beslissen nog veel ergere gevolgen heeft.

ja geheel mee eens.

kenne we ons nog die tijd van die kinderporno schandalen in belgie voor de geest halen?? van dat andere stel weet ik de namen al niet eens meer maar ann en eefje staan mij nog wel goed bij ??

en hoe deze zaken op een schandalige manier constant getorpedeerd en gefrustreerd werden om alles maar ``zo`` te laten gezien de ``dader(s)`` gearresteerd waren?? en dieper onderzoek voorbij de stroman(en) werd tegen gewerkt van uit de staat en kerk??

ik wens dat ze toen zulke gevleugelde conclusies hadden getrokken en daarop gehandeld hadden.

mrBE schreef:

axxyanus schreef: Laten we daarbij omwille van de gedachten wisseling er even van uitgaan dat inderdaad alles naar Clotterman wijst. Dat is opzich niet genoeg. Alles kan in werkelijkheid namelijk heel weinig zijn. In dit geval is die alles namelijk beperkt tot het feit dat Clotterman perfect past in het verhaal dat rond die moord gewezen wordt.

Ik lees dit, en ik heb hierbij precies hetzelfde gevoel als bij de volgehouden inspanningen van een doorwinterde religieuze creationist om de (onrechtstreekse) bewijzen voor evolutie te blijven in twijfel trekken. Op een bepaald, onrealistisch hoog en voornamelijk filosofisch, niveau heb je gelijk. Maar volgens mij niet in onze echte wereld.

En ik kan de bal terugkaatsen en zeggen dat als ik jou lees, ik hierbij precies hetzelfde gevoel heb als bij een homeopaath, die ook denkt dat een verzameling van annecdoten, samen een sterke zaak vertegenwoordigen. Hoe vaak je ook de problemen uitlegt.

mrBE schreef:Deze houding, die goed bedoeld is om juridische blunders te vermijden, gaat op een bepaald moment ZELF in feite nog méér juridische blunders veroorzaken! En in dit geval gaan we volgens de jury over die grens, daar komt het gewoon op neer. Bekijk het eens op deze manier: misschien zijn door deze uitspraak wel enkele in potentie "perfecte" moorden (die volgens mij makkelijker zijn dan men denkt) verhinderd, omdat het nu duidelijk is dat een overvloed aan indirecte aanwijzingen je wel degelijk fataal kan worden, dat je er niet gaat mee wegkomen.

Je draait in een cirkel. Die redenering is namelijk enkel geldig als je ervan uitgaat dat Clotterman schuldig is. Als je ervan uitgaat dat Clotterman onschuldig is, dat brengt deze uitspraak de boodschap dat als er een duidelijke zondebok in je buurt rondloopt, je redelijk kan riskeren om een moord te begaan want als je zorgvuldig genoeg bent geweest en geen bewijs materiaal hebt achtergelaten zal alle aandacht toch snel enkel en alleen naar de zondebok gaan. En in dat opzicht heb je dan de echte perfecte moord begaan, want de maatschappij denkt dat ze de schuldige heeft en stopt daardoor met zoeken.

Van geen enkel belang wat de schuldvraag betreft. Als we ervan uitgaan dat je zus betrokken geraakt in een moordonderzoek dan is er een verschil tussen (1)dat ze door bewijsmateriaal als de schuldige wordt aangewezen en dat we daarna die moord zien voortvloeiend uit dat bizarre gedrag en (2) dat we dat bizarre gedrag gaan gebruiken als bewijsmateriaal om haar voor die moord te veroordelen.

ik snap wel wat je bedoelt Axxyanus.Je gaat niet iemand 'opzoeken' met bizar gedrag en daar een moord aan vastplakken. Zij is narcist/psychopaat, DUS zal ze het wel gedaan hebben.

Maar hier waren 3 hoofdverdachten waarvan zij er 1 is. Ze was al verdachte voordat ze psychologisch onderzocht is. De andere 2 zijn afgevallen. Zij blijft over, en haar persoonlijkheid is de druppel.

Het wordt tijd om er over op te houden denk ik.

Enkel dit nog: op ditzelfde moment is er nóg een proces aan de gang waarin geclaimd wordt dat er geen harde bewijzen zijn. Zie http://www.standaard.be/kanaal/index.aspx?kanaalid=1862

Ik veronderstel dat we die man ook maar moeten laten lopen... Veel geluk ermee.

Over vijfentwintig jaar zal die Eindhovenaar opbiechten dat hij Clotterman heeft willen
vermoorden maar per ongeluk de verkeerde parachute heeft doorgesneden.
Hij is er zo kapot van dat ie nooit meer parachute zal springen.
Steen

steen schreef:Over vijfentwintig jaar zal die Eindhovenaar opbiechten dat hij Clotterman heeft willen
vermoorden maar per ongeluk de verkeerde parachute heeft doorgesneden.
Hij is er zo kapot van dat ie nooit meer parachute zal springen.
Steen

Het feit dat dit screnario binnen de feitenverzameling nog zeker mogelijk is, zegt het eigenlijk al.

Zij blijft over, en haar persoonlijkheid is de druppel.

En dát is wat er nu niet deugt! Zie mijn eerdere opmerking mbt circulair redeneren.

windsurfer schreef:En dát is wat er nu niet deugt! Zie mijn eerdere opmerking mbt circulair redeneren.

noch jij, noch ik, noch de goegemeente kent het strafdossier itt bvb de juryleden

feit blijft dat een overgrote meerderheid buiten het proces haar wil vrijspreken terwijl de jury met een overdonderende meerderheid heeft gezegd dat zij zonder twijfel de dader is.

dit contrast of paradox is niet te verklaren adhv 1 woordje (profiling) of 1 persoon (vermassen).
er spelen dus overduidelijk andere elementen mee die wij niet kennen.
er bestaat zelfs een heel grote kans dat jij haar ook schuldig zou verklaren had jij jurylid geweest.

en ik geloof niet in de oversnelle manipulatie. Jury's hebben de neiging om zich van recht weinig aan te trekken en de ratio/menselijkheid te volgen.

appelfflap schreef: noch jij, noch ik, noch de goegemeente kent het strafdossier itt bvb de juryleden

feit blijft dat een overgrote meerderheid buiten het proces haar wil vrijspreken terwijl de jury met een overdonderende meerderheid heeft gezegd dat zij zonder twijfel de dader is.

dit contrast of paradox is niet te verklaren adhv 1 woordje (profiling) of 1 persoon (vermassen).
er spelen dus overduidelijk andere elementen mee die wij niet kennen.
er bestaat zelfs een heel grote kans dat jij haar ook schuldig zou verklaren had jij jurylid geweest.

en ik geloof niet in de oversnelle manipulatie. Jury's hebben de neiging om zich van recht weinig aan te trekken en de ratio/menselijkheid te volgen.

Ja ja, ik hoop het maar voor die Clotterman, dat jouw geloof gegrond is, anders is ze wel mooi de pineut.

En wat zeg je hier nou toch allemaal; "Er bestaat zelfs een heel grote kans dat jij......."

Het is ook goed mogelijk dat die jury zich mee hebben laten sleuren in het 'overweldigende' indirecte bewijs.

Net als die vent (officier?) bij Pauw en Witteman, die zei notabene; "Maar meneer Witteman, die man is er zo kapot van dat ie al vier jaar geen parachute gesprongen heeft!" "Die man KAN het niet gedaan hebben".

Nou ik zou er ook kapot van zijn en ook niet meer springen als ik de verkeerde dood zie vallen.

Of net als die rechters die toen bij onze 'Engel des doods Lucia de B. zeiden'; "Ze moet het wel gedaan hebben, want, want, ze is zo gemeen dat wij haast geen bewijzen kunnen vinden". En daarna een onschuldige tot levenslang veroordeelden.

Steen

windsurfer schreef:

steen schreef:Over vijfentwintig jaar zal die Eindhovenaar opbiechten dat hij Clotterman heeft willen
vermoorden maar per ongeluk de verkeerde parachute heeft doorgesneden.
Hij is er zo kapot van dat ie nooit meer parachute zal springen.
Steen

Het feit dat dit screnario binnen de feitenverzameling nog zeker mogelijk is, zegt het eigenlijk al.

Wie zegt dat het een feit is dat "dit scenario binnen de feitenverzameling nog zeker mogelijk is"? Dat is natuurlijk wat alle kriticasters graag voor wáár aannemen. Maar is het ook redelijkerwijze zo? Please inform me.

Ik heb al váák opmerkingen in lezersrubrieken end. gelezen waarmee men het vonnis bekritiseerde maar die duidelijk bepaalde elementen gewoon over het hoofd zagen. Kan gebeuren bij mensen die denken dat ze op basis van enkele krantenartikelen (die overigens volledig gebouwd werden rond dat prachtige 'er zijn geen harde bewijzen' verhaal) eventjes hun gedacht kunnen spuien.

Zij blijft over, en haar persoonlijkheid is de druppel.

En dát is wat er nu niet deugt! Zie mijn eerdere opmerking mbt circulair redeneren.[/quote]

Onderschat haar persoonlijkheid niet! Het is een persoonlijkheidsstoornis waarmee het grote publiek weinig bekent is. Zelfs psychiaters doorgronden het vaak niet op uitzonderingen na. Het wordt zo ontzettend onderschat omdat het bijna niet te geloven is.

Het gaat vele malen verder dan een gemeen mens of een rotkarater hebben.

Een narcist/psychopaat is een psychische of fysieke moordenaar. Iemand die nooit, maar dan ook nooit genoegen zal nemen met een tweede plaats. Het zijn wolven in schaapskleding. Een gevaar voor de maatschappij.

Zelfs bij "normaal' denkende mensen zullen er moordgedachtes door je hoofd gaan, als je aan moet horen dat de man waarvan je houdt hoorbaar ligt te vrijen met een ander. Er zijn er denk ik maar weinig die dat prima vinden. Alleen voer je die niet uit, omdat je een geweten hebt en emphatie voor een ander.Zij heeft het aan moeten horen. Was duidelijk nummer twee. Geen emphatie, geen geweten, niet in staat zijn in te zien wat haar gedrag met een ander doet. Alleen gevoel voor zichzelf....

Hier wordt echt niet iemand onschuldig veroordeeld! Ik twijfel geen seconde!

Helaas 50 jaar ervaringsdeskundige
Bijna alles gelezen wat er op internet over te vinden was.
Lotgenoten forums gelezen
Boek: Destructieve realties op de schop. Psychopathie herkennen en hanteren. Jan Storms

vuurdoorn schreef:

Zij blijft over, en haar persoonlijkheid is de druppel.

En dát is wat er nu niet deugt! Zie mijn eerdere opmerking mbt circulair redeneren.

Onderschat haar persoonlijkheid niet! Het is een persoonlijkheidsstoornis waarmee het grote publiek weinig bekent is. Zelfs psychiaters doorgronden het vaak niet op uitzonderingen na. Het wordt zo ontzettend onderschat omdat het bijna niet te geloven is.

Het gaat vele malen verder dan een gemeen mens of een rotkarater hebben.

Een narcist/psychopaat is een psychische of fysieke moordenaar. Iemand die nooit, maar dan ook nooit genoegen zal nemen met een tweede plaats. Het zijn wolven in schaapskleding. Een gevaar voor de maatschappij.

Zelfs bij "normaal' denkende mensen zullen er moordgedachtes door je hoofd gaan, als je aan moet horen dat de man waarvan je houdt hoorbaar ligt te vrijen met een ander. Er zijn er denk ik maar weinig die dat prima vinden. Alleen voer je die niet uit, omdat je een geweten hebt en emphatie voor een ander.Zij heeft het aan moeten horen. Was duidelijk nummer twee. Geen emphatie, geen geweten, niet in staat zijn in te zien wat haar gedrag met een ander doet. Alleen gevoel voor zichzelf....

Hier wordt echt niet iemand onschuldig veroordeeld! Ik twijfel geen seconde!

Helaas 50 jaar ervaringsdeskundige
Bijna alles gelezen wat er op internet over te vinden was.
Lotgenoten forums gelezen
Boek: Destructieve realties op de schop. Psychopathie herkennen en hanteren. Jan Storms

Vuurdoorn, psychodiagnostiek is mijn vak, persoonlijkheidspathologie bij uitstek, en ik weet heel goed wat betreffende termen inhouden. Het feit dat jij psychopathie en narcisme ten onrechte als synoniemen gebruikt en direct stelt dat dit "fysieke/ psychische moordenaars" zouden zijn en de rest wat je erover schrijft, komt zo in te schatten meer voor uit eigen negatieve ervaringen dan uit een wetenschappelijke studie persoonlijkheidsleer. Ik heb Jan Storms gegoogled, dat is op zijn zachtst gezegd geen autoriteit dus wellicht niet teveel verlaten op zijn 'vedische psychologie'.

Waar het mij hier om gaat is dat er persoonlijkheidseigenschappen worden opgevoerd in de bewijsvoering. En dat is in het Nederlands strafrecht ondenkbaar. In het Nederlands strafrecht wordt persoonlijkheidsonderzoek gebruikt om mate van toerekeningsvatbaarheid en kans op herhaling in te kunnen schatten, en in dit kader ook of behandeling nodig is.

Wie zegt dat het een feit is dat "dit scenario binnen de feitenverzameling nog zeker mogelijk is"? Dat is natuurlijk wat alle kriticasters graag voor wáár aannemen. Maar is het ook redelijkerwijze zo? Please inform me.

Ik had de term feit beter niet kunnen gebruiken omdat dit hier de indruk wekt dat ik een juridisch feit bedoelde. Laat ik het anders zeggen: binnen de bewijsvoering zoals die aangevoerd wordt, blijft er ruimte over voor een andere dader. Het enige dat Clottemans juridisch gezien had was een motief en gelegenheid. Daarnaast had ze een bepaalde persoonlijkheid, een kat, een rijtjes huis, voorkeur voor lasagne....

windsurfer

Ik stel narcisme/psychopaat niet als synoniem. Een narcist hoeft nog geen psychopaat te zijn. Dat is net weer een stap verder.Ik ben trouwens niet de enige die haar zo beschrijft. Zo werd ze door psychiaters omschreven.

Dat het psychische moordenaars zijn zie ik rondom mij heen. Mijn moeder, mijn ex en mijn zus laten een slagveld van ernstige beschadigde mensen achter zich. Totale onderdrukking van je persoonlijkheid. En een enkeling wordt een fysieke moordenaar.

Jan Storms heb ik gelezen en was een en al herkenning voor me. Gewoon griezelig af en toe.

Studie, je vak is prima. ik heb me er ook erg in verdiept om dingen een plaats te kunnen geven, en nee.. ik ben geen psychiater o.i.d. Maar hoe het écht is, weet je pas als je het aan den lijve hebt ondervonden.

vuurdoorn schreef:Het gaat vele malen verder dan een gemeen mens of een rotkarater hebben.

Een narcist/psychopaat is een psychische of fysieke moordenaar. Iemand die nooit, maar dan ook nooit genoegen zal nemen met een tweede plaats. Het zijn wolven in schaapskleding. Een gevaar voor de maatschappij.

Zelfs bij "normaal' denkende mensen zullen er moordgedachtes door je hoofd gaan, als je aan moet horen dat de man waarvan je houdt hoorbaar ligt te vrijen met een ander. Er zijn er denk ik maar weinig die dat prima vinden. Alleen voer je die niet uit, omdat je een geweten hebt en emphatie voor een ander.Zij heeft het aan moeten horen. Was duidelijk nummer twee. Geen emphatie, geen geweten, niet in staat zijn in te zien wat haar gedrag met een ander doet. Alleen gevoel voor zichzelf....

Hier wordt echt niet iemand onschuldig veroordeeld! Ik twijfel geen seconde!
Helaas 50 jaar ervaringsdeskundige

Het is wel bijzonder komisch om hier te lezen dat je als ervaringsdeskundige met 50 jaar ervaring de boel zo om kunt draaien.
Ik denk dat je het zelf niet in de gaten hebt maar lees nou je eigen tekst nog eens goed door;
Ze is eerst niet normaal; een narcistisch psychopaat.
Daarom is ze eerst een wolf in schaapskleren.
En daarom is ze eerst een gevaar voor de samenleving.
En daarna kan ze DAAROM dus alleen maar de moordenaar zijn.

Jij doet precies hetzelfde als wat de rechters en de jury en heel België doet en dat; is de boel omdraaien.

En je baseert dat allemaal op.....: juist ja op een psychologisch rapport.
Maar dat rapport zegt niet; Deze mevrouw Cottermans is de dader.

LET OP ik zeg alleen dat het bewijs onvoldoende en slecht gegrond is.
En dat ze best eens onschuldig zou kunnen zijn.
Iemand had het ook nog over een 'overweldigende meerderheid' van de jury vond haar schuldig.
Dus er waren ook juryleden die hun twijfels hadden.
toch eigenaardig.

steen