Freethinker.nl

Ik weet overigens niet zeker of Evelien de woorden "banaal" en "rascistisch" heeft gebezigd. Ik citeerde slechts iemand die zegt haar te citeren. Ik vond wel een blog van Evelien over dit onderwerp: http://extra.volkskrant.nl/opinie/artik ... ttelijk%3F

Jagang schreef:Ik denk dat het al dan niet ingaan op de inhoud, niet noodzakelijkerwijs verband hoeft te houden met iemand's oprechtheid.

Een punt voor jou. Maar het wordt andere koek als een inhoudelijke reactie ontlopen wordt, en in plaats daarvan volop wordt ingezet op (verondersteld) fatsoen!

fred neerhoff schreef:Een punt voor jou. Maar het wordt andere koek als een inhoudelijke reactie ontlopen wordt, en in plaats daarvan volop wordt ingezet op (verondersteld) fatsoen!

Ik kan me herinneren dat Geert Wilders bij verschillende debatten niet is komen opdagen, en dat hij zelfs een keer met zijn achterban de kamer uit marcheerde.

Of daar oprechte motieven achter steken, zal van geval tot geval verschillen, maar het is wel zo fatsoenlijk om te komen/blijven, in ieder geval.
Al was het maar omwille van de inhoud.

Ik denk dat fatsoen en een inhoudelijk debat elkaar niet uitsluiten.
Het gebruik van krachttermen maakt een betoog niet echt sterker.

Ook niet wanneer die evt. van Evelien Tonkens komen.

Jagang schreef:Ik kan me herinneren dat Geert Wilders bij verschillende debatten niet is komen opdagen, en dat hij zelfs een keer met zijn achterban de kamer uit marcheerde.

Of daar oprechte motieven achter steken, zal van geval tot geval verschillen, maar het is wel zo fatsoenlijk om te komen/blijven, in ieder geval. Al was het maar omwille van de inhoud.

Zeker. Ik zei het al eerder: opzichzelf kan je met de term 'politiek correct' zowel links- als rechtsaf gaan. Echter, in dit topic heb ik de 'duivelse kongsie' (met dank aan Kitty voor de correcte spelling) tussen traditioneel links en islam naar voren willen halen omdat deze kongsie mi. de dominante oorzaak is dat de reële integratie problematiek decennia lang onderbelicht is gebleven.

fred neerhoff schreef:Zeker. Ik zei het al eerder: opzichzelf kan je met de term 'politiek correct' zowel links- als rechtsaf gaan. Echter, in dit topic heb ik de 'duivelse kongsie' (met dank aan Kitty voor de correcte spelling) tussen traditioneel links en islam naar voren willen halen omdat deze kongsie mi. de dominante oorzaak is dat de reële integratie problematiek decennia lang onderbelicht is gebleven.

Je suggestie van een intentioneel samenwerkingsverband is wat mij betreft voor eigen rekening.
Een echte alliantie met Islamisten is in feite niet eens mogelijk, aangezien deze de macht niet willen delen.

Het zou kunnen dat ze in de kaart worden gespeeld, maar dat is iets anders dan een vennootschap.
Ik krijg spontaan associatie's met "theorieën" over "Illuminatie" en "Freemasons", bij zo'n slecht onderbouwd geluid.

Jagang schreef:Je suggestie van een intentioneel samenwerkingsverband is wat mij betreft voor eigen rekening.

Ik suggereer het niet alleen, maar heb dat verband in de inleiding zelfs inzichtelijk proberen te maken.

Overigens is alles wat ik hier zeg geheel voor eigen rekening.

fred neerhoff schreef:Ik suggereer het niet alleen, maar heb dat verband in de inleiding zelfs inzichtelijk proberen te maken.

Dat is je IMO niet gelukt.
Ik zie vooral weinig aantoonbare afspraken, en veel suggestie.
Er is een verschil tussen samenloop, en samenwerking.

Maar wellicht denken derden daar anders over.

Jagang schreef:Ik zie vooral weinig aantoonbare afspraken, en veel suggestie.

Volgens de letterlijke betekenis van een 'kongsi' (http://nl.wikipedia.org/wiki/Kongsi) gaat het bij de kongsi tussen traditioneel links en de islam niet zozeer om aantoonbare afspraken, maar om de gezamenlijke belangen. Zie daarvoor de inleiding van dit topic, waaruit de volgende passages :

"Stond politiek links traditioneel voor geestelijke en economische emancipatie - was uit dien hoofde anti-godsdienst (Marx: religie is opium van het volk) - en was het christendom een natuurlijke vijand van het vrije woord, dan is dat nu de islam. Immers, het christendom is intussen goeddeels gedomesticeerd door het verlichtingsdenken, terwijl de uit feodale culturen geimporteerde islam wezensvreemd is aan het primaat van een seculiere, democratische staat."

En verder:

"Sinds de jaren 60 en 70 van de vorige eeuw echter, is links een diabolische congsi aangegaan met de islam. Waarom? Uit misplaatste angst om voor racist of (crypto-)fascist uitgemaakt te worden. Angst is trouwens ook de werkelijke reden dat dit nieuwe 'links' elke islam-kritiek te lang taboe heeft verklaard."

Tenslotte:

"Door het voorwenden van een hoogstaande, in de kern christelijke moraal (zwak is 'beter' dan sterk) die strookt met de belangen van de nieuwe achterban van economisch achtergestelden (eufemistisch zwakkeren genoemd), speelde dit 'links' zich een krachtig wapen in handen om het nieuwe stemvee te paaien."

Het diabolische karakter van bedoelde kongsi verwijst natuurlijk naar de nieuwe, vaak orthodoxe moslim achterban, wier beleden godsdienst zoals gezegd een natuurlijke vijand is van traditioneel links.

Dus nogeens, op welke suggesties doel je?

fred neerhoff schreef: Laat ik mij tot de hoofdlijn beperken: Wilders is geen oorzaak maar gevolg.

Dat denk ik ook.
Een gevolg van toenemende vreemdelingenhaat.
Maar hij is tevens één van de aanstichters.

Derhalve moet je bij het bestrijden van het fenomeen Wilders de eerste oorzaak aanpakken (di. de reëel bestaande integratie problematiek) en niet je pijlen richten op de 'foute' Wilders of de 'foute' PVV.

Hoezo, heeft Wilders en zijn aanhang geen eigen verantwoordelijkheid?
Zijn dat een stel onnozelaars die door een al dan niet nijpend probleem als vanzelf als makke schapen richting een dubieus wereldbeeld en antidemocratische politieke standpunten worden gedreven?
Ik ben het niet met je eens, je moet die mensen gewoon aanspreken op hun standpunten. Een maatschappij waar sommige groepen op grond van één wezenskermerk worden gebrandmerkt en uitgesloten is in een rechtstaat onacceptabel. Ik vraag me dan ook af of je de betekenis van een 'kopvoddentaks' of etnische registratie wel tot je hebt laten doordringen.

Psychologiseren van het fenomeen Wilders brengt je niet dichter bij een oplossing. Bovendien speel je bij een verkettering van Wilders de PVV juist in de kaart. Immers, de legitimiteit van de PVV wordt daarmee op geen enkele wijze aangetast, terwijl Wilders precies de aandacht krijgt waar hij om vraagt.

Blijkbaar heb je af en toe golfbewegingen in de politiek van verrechtsing die de grens van het fatsoenlijke overschrijdt. Ik vraag me af of je dat wel kunt inperken. Wat je in ieder geval niet moet doen, is doen alsof Wilders een fatsoenlijke partij heeft. Je moet hem blijven aanvallen op zijn antidemocratische standpunten en dwingen die te laten vallen of anders geen regering met hem vormen. Dat zal in eerste instantie zijn populariteit vergroten, maar dat zakt ook wel weer af. Dat zie je momenteel in Belgie.

En dit alles ten koste van diegenen die de reële last ondervinden van de inmiddels onopgeloste integratie problemen!

Er zijn problemen rond integratie, en daar moet je wat mee, of Wilders er nu is of niet.
Maar het is kolder te beweren dat er helemaal niets mee gebeurt. Nederland is nog steeds één van de rijkste landen in de wereld met weinig echt grote problemen.
Wat wel een probleem kan worden is dat een hetze tegen een bevolkingsgroep uitloopt op etnisch geweld. Dat is dus waarom je Wilders niet voortdurend met zijden handschoentjes moet aanpakken.

Het gaat er niet om het fenomeen Wilders te interpreteren, maar om z'n legitimiteit op te heffen!

volgens mij begon jij met interpreteren van het 'fenomeen'.
En je gaat ook nog mee in het bekende populistische riedeltje over politiek-correctheid. Geen mens weet wie of wat dat precies is, het zegt dan ook meer over populisten dan over de PC-mensen, wie dat ook moge zijn.
En verder is het nogal potsierlijk om Wilders, die oa de Koran wil verbieden, als hoeder van het vrije woord te stellen tegenover hen die kritiek hebben op hem.

Demiurg schreef: En je gaat ook nog mee in het bekende populistische riedeltje over politiek-correctheid. Geen mens weet wie of wat dat precies is, het zegt dan ook meer over populisten dan over de PC-mensen, wie dat ook moge zijn.

Ja dat vraag ik me ook steeds meer af, wat en waar is dat nou precies, dat grote obstakel van politieke correctheid? Ook naar mijn idee is het steeds meer tot eens schijnvijand geworden (waarmee ik ook niet wil zeggen dat er absoluut geen mensen bestaan die politiek correct zijn), waarmee de 'hoeders van het vrije woord' zich intellectuele moed voorhouden en de weg vrijmaken voor cultureel racisme. Maar hoe vaak hoor je nou iemand zeggen dat die claimt politiek correct te willen zijn?

Wilders die spreekt over een eendrachtig blok van de linkse elites die in zee zijn gegaan met de 'achterlijke' islam, is een goed voorbeeld van iemand die een schijntegenstander wil opwerpen in een aanvankelijk éénmans-boxgevecht. Nou en zijn self-fulfilling prophecy is dan toch uitgekomen, maar niet omdat er werkelijk zoiets als bijvoorbeeld islamofilie hardnekkig bestond, juist omdat hij en aanhangers dat zelf in het leven hebben geroepen. Maar het kan ook niet anders, als je islam en radicale islam haast over één kam trekt, dat je dan mensen krijgt die opkomen voor rationele, in plaats van emotionele islamkritiek. Nou en hier zijn we dan, de islamofielen

Demiurg schreef:Dat denk ik ook. Een gevolg van toenemende vreemdelingenhaat.
Maar hij is tevens één van de aanstichters.

Widers kan geen eerste oorzaak zijn van de door jou gesuggereerde vreemdelingenhaat. Want dacht je nu echt dat de mensen zonder enige reden gingen haten, alleen maar omdat Wilders ze daartoe oproept?

Ik krijg het vermoeden dat we langs elkaar heen blijven praten. Jouw verklaring van Wilders is van morele aard (eigen verantwoordelijkheid, al dan niet fatsoenlijke partij, enz.) terwijl mijn verklaring uitgaat van een reële, en veels te lang gebagatelliseerde intergratie-problematiek, die in de kern terug te voeren is tot gemeenschappelijke belangen van politiek 'links' en de islam.

Demiurg schreef: Wat je in ieder geval niet moet doen, is doen alsof Wilders een fatsoenlijke partij heeft.

Alsof het Wilders iets kan schelen of jij en ik de PVV een 'fatsoenlijke' politieke partij vinden!

Demiurg schreef:Er zijn problemen rond integratie, en daar moet je wat mee, of Wilders er nu is of niet.
Maar het is kolder te beweren dat er helemaal niets mee gebeurt.

Precies! En natuurlijk gebeurt er wel iets, maar gezien de popularitet van Wilders gebeurt er òf veels te weinig òf er is sprake van een fundamenteel verkeerde aanpak. Dus laten we het eens hebben over die integratie-problematiek zèlf ipv. steeds maar weer je pijlen op meneer Wilders te richten!

fred neerhoff schreef:

Jagang schreef:Ik zie vooral weinig aantoonbare afspraken, en veel suggestie.

Volgens de letterlijke betekenis van een 'kongsi' (http://nl.wikipedia.org/wiki/Kongsi) gaat het bij de kongsi tussen traditioneel links en de islam niet zozeer om aantoonbare afspraken, maar om de gezamenlijke belangen. Zie daarvoor de inleiding van dit topic, waaruit de volgende passages :

Ik denk dat je niet helemaal goed gelezen hebt:

In het Nederlands kan men het vergelijken met een "maatschappij", "firma", of "vennootschap".

Dit zijn allen (machts)blokken, gebonden door interne/wederzijdse afspraken.
Maar wanneer bijv. een Marcouch (PvdA) zegt dat intolerante, fundamentalistische moslimjongeren na hun straf geknipt en geschoren moeten worden alvorens weer de straat op te mogen, zie ik die hechtheid tussen "links" en "de moslims" niet zo.

Een kongsi is een organisatie.
Links en Islam zijn twee bewegingen die wellicht nog wel eens dezelfde kant op gaan, maar overeenkomsten op punten alleen, maken nog geen georganiseerde kongsi.

"Stond politiek links traditioneel voor geestelijke en economische emancipatie - was uit dien hoofde anti-godsdienst (Marx: religie is opium van het volk) - en was het christendom een natuurlijke vijand van het vrije woord, dan is dat nu de islam.

Prijs je nu het "traditionele" Marxisme aan als antireligieus, en DERHALVE als verdediger van het vrije woord?
Maar was de stroming die hij had voortgebracht wel zo van het vrije woord?
Of waren ze meer voor hun EIGEN vrije woord?

Ik kan me niet herinneren dat "traditioneel-linkse" landen, waar jij het communisme kennelijk onder schaart, toonbeelden waren van uitingsvrijheid.

Immers, het christendom is intussen goeddeels gedomesticeerd door het verlichtingsdenken, terwijl de uit feodale culturen geimporteerde islam wezensvreemd is aan het primaat van een seculiere, democratische staat."

Niet relevant voor de vraag of er sprake is van een georganiseerd samenwerkingsverband is tussen links en Islam.

En verder:

"Sinds de jaren 60 en 70 van de vorige eeuw echter, is links een diabolische congsi aangegaan met de islam. Waarom? Uit misplaatste angst om voor racist of (crypto-)fascist uitgemaakt te worden. Angst is trouwens ook de werkelijke reden dat dit nieuwe 'links' elke islam-kritiek te lang taboe heeft verklaard."

Als ik hier in meega, is links dus bang voor Islam.
Dit sluit een kongsi eigenlijk al uit, omdat dit bepaald géén voorbeeld is van een gemeenschappelijk belang.
Niemand heeft immers belang bij de eigen onderwerping aan een "wezensvreemde" ideologie.

Tenslotte:

"Door het voorwenden van een hoogstaande, in de kern christelijke moraal (zwak is 'beter' dan sterk) die strookt met de belangen van de nieuwe achterban van economisch achtergestelden (eufemistisch zwakkeren genoemd), speelde dit 'links' zich een krachtig wapen in handen om het nieuwe stemvee te paaien."

Dit is geen nieuwe, strategische verandering.
Om op Marx terug te komen: Wat was "het proletariaat" anders dan de arme zwakke arbeider die werd uitgebuit door hoge hoeden met veel geld?

Niet vreemd dus, wanneer groeperingen die zich als kansarm zien zich hierdoor aangetrokken voelen.
Van oudsher mag links dan antireligieus zijn geweest; de roep om het opkomen voor "zwakkeren" is evenzeer iets dat al van meet af aan bij "links" hoort.

En het gebrek aan religiekritiek was volgens jou een gevolg van angst, dus dat is geen gemeenschappelijk belang.

Ik zie nog steeds geen "kongsi".

Het diabolische karakter van bedoelde kongsi verwijst natuurlijk naar de nieuwe, vaak orthodoxe moslim achterban, wier beleden godsdienst zoals gezegd een natuurlijke vijand is van traditioneel links.

Dus nogeens, op welke suggesties doel je?

Nou, ik heb er hier nog één over: De suggestie van een samenwerking tussen twee partijen, terwijl één der partijen zou weten dat zo'n samenwerking een kamikaze-actie is, (links) en dit vervolgens te presenteren als een gemeenschappelijk belang.

Iets dat essentieel is voor de kongsi die je beschrijft.
Wat jij doet is van een (vermeende) gijzeling een samenwerkingsverband maken.
Misschien moest je de topictitel maar eens veranderen in "De gijzeling van links door de Islam".

En ik, begrijp dat je traditioneel links nog wel aardig vond, omdat men zo tekeer ging tegen religie, maar tegelijkertijd laat je een hoop zaken op historisch gebied liggen, waar het aankomt op datzelfde links.

Je bent selectief aan het shoppen in het verleden, teneinde in het heden je punt te maken.
De "zwakkeren"-strategie is altijd al een integraal onderdeel geweest van links, en is geen strategische poging om het nieuwe electoraat te paaien.

Frodo schreef:In de praktijk zie ik vooral dat er uit gemakzucht wordt geschermd met de frase 'politieke correctheid': een manier om zonder tegenargumenten een mening van een ander te diskwalificeren.

Het is maar net wat jouw 'praktijk' inhoudt. Maar als je kijkt naar de recente verkiezingsuitslagen, kan je niet ontkennen dat de PVV een enorme verkiezingswinst heeft geboekt. En die winst is ook goed te verklaren.

Immers, de 'linkse' politieke correctheid met Groen Links voorop en als goede tweede (maar in omvang veruit de grootste) gevolgd door de PvdA, heeft decennia lang een verstikkende deken van een morele superioriteit over Nederland gelegd (SP in veel mindere mate met opvallende uitzonderingen Harry van Bommel en Anja Meulenbelt). Gevolg is dat de reële integratie problematiek veel te lang is gebagatelliseerd. Met alle gevolgen van dien!

Pim Fortuyn, Theo van Gogh en Ayaan Hirsi Ali waren de eersten die de 'linkse' politieke correctheid doorbraken en de kongsi tussen 'links' en de islam als voornaamste oorzaak aanwezen. Geert Wilders doet niet anders. En ofschoon ikzelf geen Wilders aanhanger ben, juich ik het wel degelijk toe dat hij zijn stem verheft tegen de repressieve invloed van het islam-fanatisme op de vrijheid van meningsuiting.

Frodo schreef:Nogmaals: het gaat er alleen maar om of iets klopt en of argumenten valide zijn.

Wat klopt er volgens jou niet aan mijn analyse, en welke argumenten zijn volgens jou niet valide?

fred neerhoff schreef:

Frodo schreef:Nogmaals: het gaat er alleen maar om of iets klopt en of argumenten valide zijn.

Wat klopt er volgens jou niet aan mijn analyse, en welke argumenten zijn volgens jou niet valide?

Ben ik er niet in geslaagd om dat duidelijk te maken soms, aangezien je je opeens tot een derde richt?

Het is toch niet zo dat je het principe van de gijzeling bewust verwart met dat van een kongsi?

fred neerhoff schreef:Het is maar net wat jouw 'praktijk' inhoudt. Maar als je kijkt naar de recente verkiezingsuitslagen, kan je niet ontkennen dat de PVV een enorme verkiezingswinst heeft geboekt. En die winst is ook goed te verklaren.

Vergeef me dat ik geen ellenlange lappen tekst typ, maar wanneer ik onzin tegenkom ben ik meestal snel klaar. Bovenstaand is weer zo'n nietszeggend non-voorbeeld, want naast PVV hebben ook andere partijen (waaronder linkse partijen) winst geboekt. Ook dat is goed te verklaren.

Hoewel er grote aandacht is voor winst tov een vorige verkiezing, gaat het in de politiek alleen maar om het absolute aantal stemmen/zetels. Wanneer je de verkiezingsuitslagen van de afgelopen 40 jaar bestudeert en je focust je op de lange termijn, dan zie je (uiteraard met fluctaties) een zeer langzame maar wel gestage ontwikkeling richting links. Díé ontwikkeling is ook goed te verklaren.

Maar goed, los van deze non-argumenten (maar ik wilde je even laten zien dat je met behulp van wat getalletjes alle kanten op kan met je conclusies) zie ik nog steeds voornamelijk gemakzucht bij het gebruiken van 'politieke correctheid'. Dat staat los van welke verkiezingsuitslag dan ook.
Anderen in dit topic wijzen daar ook op. 'politiek correct' wordt als diskwalificatie gebruikt om zonder tegenargumenten een zienswijze van tafel te vegen

fred neerhoff schreef:Immers, de 'linkse' politieke correctheid met Groen Links voorop en als goede tweede (maar in omvang veruit de grootste) gevolgd door de PvdA, heeft decennia lang een verstikkende deken van een morele superioriteit over Nederland gelegd (SP in veel mindere mate met opvallende uitzonderingen Harry van Bommel en Anja Meulenbelt). Gevolg is dat de reële integratie problematiek veel te lang is gebagatelliseerd. Met alle gevolgen van dien!

Bedankt voor nóg een illustratie van mijn woorden.

Verschillende politici/politieke partijen hebben meningen over allerlei onderwerpen. Dat mag. Zowel GroenLinks als PVV als PvdA als VVD als SP of wie dan ook hebben meningen die zij mogen hebben.
Wanneer je het met welke mening dan ook niet eens bent, dan is het zaak om inhoudelijke tegenargumenten te formuleren.
Maar wanneer je op dat moment alleen maar 'politiek correct' gaat roepen, bij wijze van bezweringsritueel, dan komt dat bij mij (en kennelijk bij ontzettend veel mensen) alleen maar over als een gebrek aan argumentatie.

Oftewel: vind jij dat iemand (noem die persoon maar bij naam) of een politieke partij (noem die partij maar bij naam) iets vindt/zegt/meent dat volgens jou niet klopt? Prima! Ga er inhoudelijk op in, laat zien wat er niet aan klopt, geef jouw alternatief en geef daarvoor onderbouwing. Maar hou alsjeblieft op met kleuterachtige, nietzeggende en inhoudsloze diskwalificaties als 'politiek correct'.

fred neerhoff schreef:Pim Fortuyn, Theo van Gogh en Ayaan Hirsi Ali waren de eersten die de 'linkse' politieke correctheid doorbraken en de kongsi tussen 'links' en de islam als voornaamste oorzaak aanwezen. Geert Wilders doet niet anders. En ofschoon ikzelf geen Wilders aanhanger ben, juich ik het wel degelijk toe dat hij zijn stem verheft tegen de repressieve invloed van het islam-fanatisme op de vrijheid van meningsuiting.

Zoals door anderen al betoogd is er helemaal geen sprake van een kongsi. Ik ga die woorden hier niet in eigen woorden nog een keer herhalen.

fred neerhoff schreef:

Frodo schreef:Nogmaals: het gaat er alleen maar om of iets klopt en of argumenten valide zijn.

Wat klopt er volgens jou niet aan mijn analyse, en welke argumenten zijn volgens jou niet valide?

Dit heb ik ook al gezegd. Het begrip 'politiek correct' is geen vaststaand begrip met een vaststaande inhoud. Zodoende is het volstrekt onbruikbaar én kan je het onmogelijk tegenover een ander begrip plaatsen. Daarmee stort alles in elkaar als een kaartenhuis. Maar ja, dat is nu eenmaal het risico wanneer je een punt probeert te maken mbv een schijntegenstelling.