Freethinker.nl

groetjes,

Fjedka schreef:@Jo12ver.

Ik heb je al eerder in je pantheïstische hokje (forum) te woord gestaan en daar stelde je dat,
wat een ander ook mag beweren, jij vasthoudt aan het pantheïstische geloof.
Ook daar heb ik gesteld dat verdere discussie dan geen zin heeft.
Hier nu dus ook. 100% ononderbouwd (denken te be-)grijpen van niets. Minder dan lucht.
'Puur' gelovig dus.

Groetjes

tja, wat moeten we nu, niet meer naar elkaa luisteren, niet meer nadenken over de agumenten
die niet overkomen of niet willen gehoord worden.
in de gehele zin van het pantheïsme is er één konstante, de natuur wijzigd zicht, het universum ook,
maar de kracht die dit oneindig geheel, van oneindig groot tot oneindig klein, bijeenhoud, noem ik
god. je mag voor mij en andere naam voorstellen, maar zin en betekenis blijven hetzelfde.
dus fjedka of je nu de stellingname onderbouwd of ononderbouwd noemt, of je nu denk dat
ik je begrijp of niet, weet dat ieder argument zal gelezen worden en de nodige aandacht aan
besteed zal worden.
wat je puur gelovig vind is tot spijt van wie het benijd ook van toepassing op de atheïsten.
want zij geloven dat het leven eindigd met hun dood. triest volgens mij. maar ja, zoals je
zelf zegt : een atheïstische gedachte die ik niet kan begrijpen.

De gedachte dat al het leven eindigt met de dood is geen geloof maar een vaststelling.

groetjes,

siger schreef: Ik kan me dat verband wel indenken, maar een gedachte heeft ook nog een reden nodig. Stel dat ik nu, zonder enige reden, zou zeggen, "je hebt gelijk jo, de natuur dat is allemaal god." Wat verandert er dan in mijn bestaan? Niets. Dan heb ik enkel mensen die het graag over god hebben wat meer touw gegeven. En ook daar had ik geen reden voor, in tegendeel.

ja er veranderd iets aan je bestaan, je geeft je menselijk bestaan op een gegeven ogenblik op, je sterft
en in plaats van het grote niets, komt de oneindige mogelijkheid.
materie is bevroren energie, een gevleugelde uitspraak, de materie waardoor ons menselijk lichaam
bestaan vergaat niet, het is wetenschappelijk bewezen dat energie niet vergaat.

siger schreef: Anders gesteld: als iemand zegt "de natuur is god" verandert er niets, behalve dat haatimams, ID-christenen, nieuwe theologen en hun fellowtravellers kunnen uitroepen: "zie eens met hoeveel wij gelovigen zijn!"

helemaal oneens. wanneer de natuur god is, en god de natuur is er een evenwicht.
goed en kwaad zijn te vergelijken met materie en antimaterie, die ook wetenschappelijk als
standpunt aanvaard, en elkaar nodig hebben.
met of zonder de oneindige macht die het universum samenhoud, 'god' genoemd in het pantheïsme,
valt dus ook het "behalve" weg. wat wij goed noemen in onze westerse regio, word in andere regios
als kwaad bestempeld.
op dat punt : nog veel werk aan de winkel.

siger schreef:Je knoeit niet alleen met cijfers uit je eigen bronnen,

Je zou een grotere verliezer zijn als je gewoon zou dat geven dat je theorie niet hard te maken op grond van de cijfers. Maar nee, in plaats daarvan ga je laster spuien.
'Knoeien met cijfers?' Je doelt waarschijnlijk op die 14% atheisten (en 86%-de rest) waar ik het over had.
Ik heb die cijfers niet bedacht, die heb ik uit de Volkskrant en ik heb daar een bronvermelding van gegeven.
Als jij vind dat dit knoeien met cijfers is omdat het katholiek Dagblad iets anders uit het onderzoek haalt moet je bij de Volkskrant-redactie zijn. Maar mag ik ondertussen even vaststellen dat het typerend is voor je manier van discussieren dat je nu ineens wel een christelijke bron boven een seculiere bron stelt als de uitkomst je beter bevalt?
Het is eigenlijk steeds het zelfbevestigende cirkeltje waarin je draait, zaken die niet in je kraam passen veeg je zonder goede argumenten van tafel, zaken die in je straatje passen vergroot je uit. En tussendoor deins je er niet voor terug om keer op keer uitspraken van anderen uit zijn context te halen en daar over te zagen, zelfs nadat je is uitgelegd dat jet het verkeerd gelezen/begrepen hebt.
Dus om nu anderen te gaan beschuldigen van 'knoeien' vind ik tamelijk schaamteloos.

je knoeit ook met mijn post.

Dat kan ik niet eens, zelfs al zou ik het willen.
Alleen jij en de mods kunnen dat.

Op jouw opmerking dat ethiek een taak voor religie is en zal blijven heb ik geantwoord:

Denk je echt dat ik als atheist geen ethiek heb, en mijn leven geen betekenis heeft?

Dat jij me bepaalde dingen in de mond wil leggen die ik nergens gezegd heb, moet je zelf weten,
ik heb je daarom gezegd dat ik op dergelijk hysterische reacties niet serieus reageer.

Demiurg schreef:Als jij zegt dat religie voor ethiek moet zorgen, dan zeg je dat iemand zonder religie geen ethiek heeft.

Je gevoel voor logica schiet ernstig te kort.

Fjedka schreef:

Demiurg schreef:Maar die [Dawkins' b.v.] redenatie is alleen vol te houden als je ontkent dat religie ook een immateriele kant heeft (die feitelijk veel belangrijker is) en meer is dan alleen beschrijven van de materiele wereld. Vervolgens heb ik voorbeelden gegeven van wat religie nog meer is, namelijk zingeving en ethiek. En ik heb gesteld dat wetenschap op die terreinen geen antwoorden geeft.

Dawkins ontkent het bestaan van gelovigen niet. Dat die hun moraal/ethiek baseren op hun geloof is evident. Dat die koppeling van menselijke moraal aan een god foutief is ook.

Natuurlijk ontkent Dawkins het bestaan van gelovigen niet.
Maar wat hij wel ontkent is dat religie meer is dan verklaringen voor de materiele wereld. Zijn hele analyse is daarop gericht. En dat is toch een serieuse aantasting van zijn geloofwaardigheid. Hoe kun je nu ontkennen dat de geloofsbeleving ook (of meestal vooral) te maken heeft met ethiek en zingeving? Dat Dawkins daarin zelf een ander standpunt inneemt is zijn goed recht, maar doet aan de geloofsbeleving van gelovigen helemaal niets af.

En waaruit trouwens leid je af dat de wetenschap op die terreinen geen onderzoek doet?
(je stelt dat die geen antwoorden terzake heeft)

Ik heb niet gezegd dat wetenschap het niet bestudeert, natuurlijk kan dat en doen ze dat.
Alleen is het zo dat de wetenschap registreert wat er gebeurt, maar feitelijk zelf niet acteert.
Vergelijk het met een natuurkundige. Die maakt de natuurwetmatigheden niet, maar beschrijft en analyseert de natuurwetten die al bestaan.

Misschien niet de specifieke 'antwoorden' waar een gelovige naar 'zoekt'?

Inderdaad, dat is het punt.
Waarom zijn we er? Welke zin heeft het leven? Hoe moet ik leven?
Die antwoorden en ook de vragen vallen buiten het terrein van de wetenschap.

En zingeving? Dat is nou ook weer zo'n woord.
Niet mogelijk zonder het geloof?

je bent al net zo'n slechte lezer als Siger,
ik heb nergens gezegd dat dit zonder geloof niet kan.
Maar besef wel dat zingeving op geen enkele manier op objectieve wetmatigheden te baseren is.
Dus waar baseer je het wel op?
Tja, dat is dus de vraag, we kunnen daar heel veel metaforen voor bedenken, maar een absoluut antwoord bestaat niet. Dat verklaart het eeuwige bestaansrecht van religie.

Ik heb zin aan 't leven, ook als atheïst.

good for you.

Demiurg schreef:Hoe kun je nu ontkennen dat de geloofsbeleving ook (of meestal vooral) te maken heeft met ethiek en zingeving? Dat Dawkins daarin zelf een ander standpunt inneemt is zijn goed recht, maar doet aan de geloofsbeleving van gelovigen helemaal niets af.

Geloofsbeleving zal wel te maken hebben met zingeving, maar de specifieke zin die geloof geeft is bedroevend, omdat ze zin ontneemt van de materiele werkelijkheid en die verplaatst naar een fantasiewereld.

Godsdienst heeft dit met ethiek te maken, dat de volledige geschiedenis en huidige praktijk van godsdienst onethisch is, net omdat ze zich afkeert van het materiele. (Individuen niet te na gesproken natuurlijk.)

Demiurg schreef:Inderdaad, dat is het punt.
Waarom zijn we er? Welke zin heeft het leven? Hoe moet ik leven?
Die antwoorden en ook de vragen vallen buiten het terrein van de wetenschap.

Maar daarom nog niet op het terrein van de godsdienst. De antwoorden die godsdienst heeft gegeven zijn ronduit bedroevend (in meer dan een betekenis:)

Waarom zijn we er? Omdat God het wil.
Welke zin heeft het leven? Doodgaan en uit de hel blijven.
Hoe moet ik leven? In gehoorzaamheid en onderwerping.

Cluny schreef:De gedachte dat al het leven eindigt met de dood is geen geloof maar een vaststelling.

Moet je om vast te stellen wat er na de dood is niet eerst dood zijn?

Demiurg schreef:

Cluny schreef:De gedachte dat al het leven eindigt met de dood is geen geloof maar een vaststelling.

Moet je om vast te stellen wat er na de dood is niet eerst dood zijn?

Ik denk dat het dan net te laat is.

Komen er al lezende tóch weer vraagjes bij mij op, zonder enige kwade intenties jegens pantheïsten of deïsten - ik heb respect voor hun standpunten, al zijn het niet de mijne. Het is niet mijn bedoeling om mee te gaan in de ietwat emotionele reacties hier, en ik denk zelf dat dit enigzins off-topic zijpad te betreden. Voor we überhaupt kunnen bepalen of dit 'God's' laatste eeuw is, lijkt het me belangrijk dat we van elkaar weten wat we precies verstaan onder 'God'.

Wat is God? (ik zou graag een definitie willen en argumenten die de definitie bekrachtigen, dit is nodig zodat we weten waarover we van mening verschillen).
En nu we weten wat God is (?) komt de volgende stap. Hoe kunnen we weten of God bestaat?
Is God (of geloof in god) verantwoordelijk voor onze moraal?
Zo ja, op welke wijze? Wat is de precieze werking van de 'god-kracht?' Is onze moraal 'ingeschapen'? Of is er iets dat van 'buitenaf' invloed uitoefent? Zo ja, op welke wijze?

Gegroet.

Wat is God? (ik zou graag een definitie willen en argumenten die de definitie bekrachtigen, dit is nodig zodat we weten waarover we van mening verschillen).

God is een gefantaseerde despoot (ik weet dat er allerlei andere opvattingen bestaan, maar dit is de enige relevante hier.)

En nu we weten wat God is (?) komt de volgende stap. Hoe kunnen we weten of God bestaat?

We kunnen hem testen, en dan besluiten dat hij geen verschil maakt.

Is God (of geloof in god) verantwoordelijk voor onze moraal?

Integendeel. Een despoot dwingt zijn onderworpenen te handelen volgens zijn wetten, en schakelt dus hun moraal uit.
Je zou kunnen denken dat de menselijke moraal door de godsgedachte wordt opgelegd, maar dat is in het beste geval een overbodige omweg.

Zo ja, op welke wijze? Wat is de precieze werking van de 'god-kracht?' Is onze moraal 'ingeschapen'? Of is er iets dat van 'buitenaf' invloed uitoefent? Zo ja, op welke wijze?

Onze moraal is door gissen en missen ontstaan in de menselijke samenleving. Het is een verzameling regels die het sociale leven mogelijk maken en houden. Moraal heeft evenveel met godsdienst te maken als zonsverduisteringen.

Cluny schreef:De gedachte dat al het leven eindigt met de dood is geen geloof maar een vaststelling.

Neen, het leven gaat gewoon door. Kijk maar om je heen.

Ali schreef:

Cluny schreef:De gedachte dat al het leven eindigt met de dood is geen geloof maar een vaststelling.

Neen, het leven gaat gewoon door. Kijk maar om je heen.

Ander leven gaat door. Niet het leven van dat organisme dat net dood ging, of het nu een bacterie is, een plantje of een zoogdier.

Dus WEL, AL het leven eindigt met de dood.

siger schreef:

Demiurg schreef:

Cluny schreef:De gedachte dat al het leven eindigt met de dood is geen geloof maar een vaststelling.

Moet je om vast te stellen wat er na de dood is niet eerst dood zijn?

Ik denk dat het dan net te laat is.

Jouw leven is dan voorbij....JIJ had een verandering teweeg kunnen brengen....dát gaat je na jouw dood zeker niet meer lukken.....een gemiste kans!

Devious schreef: Voor we überhaupt kunnen bepalen of dit 'God's' laatste eeuw is, lijkt het me belangrijk dat we van elkaar weten wat we precies verstaan onder 'God'.

Ik wil best mijn standpunt daarover bepalen, maar er gaat naar mijn mening iets vooraf aan de hele discussie. En dat is dat het dood verklaren van God ideologisch geladen is. Bij Nietzsche was het nog slechts een observatie, bij Marx zat er al een maakbaarheidsideaal in. Met het eerste heb ik geen probleem, met het tweede wel.
Religie (en ik vat dat op in de breedst mogelijke betekenis, dus met inbegrip van atheistische en vrijdenkers-levensbeschouwingen) is per defintie een individueel domein. En dat geldt dus ook voor het godsbeeld. De invulling daarvan hoeft helemaal niet uit het openbare domein geweert te worden, zolang maar duidelijk is dat er aan levensbeschouwing geen autoriteitsclaims ontleend kunnen worden.
'God is dood' als cultuur-historische observatie blijft binnen het individuele domein (ook als het publiek wordt uitgesproken) terwijl 'God is dood' als maakbaarheidideaal bestaat bij de gratie van een autoriteitsclaim. Het uitgangspunt is dat 'God is dood' of Sigers variant 'God gaat dood' niet alleen een individuele opvatting blijft, maar algemeen afgedwongen moet worden.

Wat is God? (ik zou graag een definitie willen en argumenten die de definitie bekrachtigen, dit is nodig zodat we weten waarover we van mening verschillen).

God is wat de gelovige er van maakt: allesomvattend, steunpillaar, kompas, iets, niets, een man met een baard. Omdat religie individueel domein is kan God elke vorm aannemen. De vorm van God is op zichzelf niet van groot maatschappelijk belang. De problemen rond Godsdienst beginnen pas op het moment dat er autoriteitsclaims gemaakt worden.
Voor mij persoonlijk is God een metafoor voor het geheel van alle dingen.

En nu we weten wat God is (?) komt de volgende stap. Hoe kunnen we weten of God bestaat?

We komen er nooit achter wat God is. De metaforen veranderen voortdurend.
Als metafoor bestaat God. Kijk maar naar de boekenkasten vol die er over geschreven zijn.

Is God (of geloof in god) verantwoordelijk voor onze moraal?
Zo ja, op welke wijze? Wat is de precieze werking van de 'god-kracht?' Is onze moraal 'ingeschapen'? Of is er iets dat van 'buitenaf' invloed uitoefent? Zo ja, op welke wijze?

God is niet verantwoordelijk voor de moraal, of is aanwezig als normerende bewaker van de moraal,
God IS de moraal. Dat we allerlei voorschriften optekenen in heilige boeken is niet omdat we 'Gods wil' willen voorschrijven, maar omdat we het achteraf (met wisselend succes) proberen te omschrijven.

Demiurg schreef:God is wat de gelovige er van maakt: allesomvattend, steunpillaar, kompas, iets, niets, een man met een baard. Omdat religie individueel domein is kan God elke vorm aannemen. De vorm van God is op zichzelf niet van groot maatschappelijk belang. De problemen rond Godsdienst beginnen pas op het moment dat er autoriteitsclaims gemaakt worden.

Dit is wel de ultieme recuperatieslag, en op die manier word jij een illustratie van wat ik zeg. Ben jij een gelovige? Wat maak jij dan van God?

Je moet hier ook het harmonica-effect in zien: eerst wordt de betekenis uitgerokken tot alles er in zit, maar als de toehoorder eenmaal heeft toegegeven, "ja dan zal god wel bestaan", krimpt die opening onmiddellijk dicht. Dan IS hij moraal, dus autoriteit.

Maar natuurlijk kom je niet zo makkelijk af de haak: als wij in het (breed uitgemeten) westen "God" zeggen, denken we willens nillens aan de welbekende gefantaseerde despoot, voor wie mensen leven en sterven in angst, voor wie ze moorden plegen en vermoord worden (je zal antwoorden, dat was vooral vroeger - ik zei toch dat hij aan zijn aftoch bezig is.)

Dit topic gaat over deze gefantaseerde despoot. Als je het over een andere God wil hebben (allesomvattend, steunpillaar, kompas, iets, niets, een man met een baard) open je best voor elk een nieuw topic.

En de stelling is, dat als de moderniteit zich doorzet, binnen enkele decennia geen normaal modern mens nog in God geinteresseerd zal zijn.

Als metafoor bestaat God

En De Schone Slaapster ook natuurlijk.