Freethinker.nl

Siger,
Met de verkeerde verwachting beluisterd ?
Onderstaande, uit het bijgeleverde script, was zijn eigen opdracht voor die presentatie:

IN HET BEGIN
And so what I'm going to try to do today is to shake your confidence. Because I know the feeling -- I can feel it myself. I want to shake your confidence that you know your own innermost minds -- that you are, yourselves, authoritative about your own consciousness. That's the order of the day here.
. . .
. . .
AAN HET EIND
What I wanted to show you is that scientists, using their from the outside, third-person methods, can tell you things about your own consciousness that you would never dream of. And that, in fact, you're not the authority on your own consciousness that you think you are. And we're really making a lot of progress on coming up with a theory of mind.

Roeland

heeck schreef:

And so what I'm going to try to do today is to shake your confidence.[...]I want to shake your confidence that you know your own innermost minds -- that you are, yourselves, authoritative about your own consciousness. That's the order of the day here.

Maar wat als ik dat nu al weet? Al de conferenties van D. die ik geopend heb (ook een stukje Schitterend Ongeluk) beginnen met: "mensen denken allemaal dat..."

Elke keer vindt hij een tegenstander uit waarvan de vraag is of hij wel echt bestaat, en die in elk geval niet echt in het publiek zit. Indien hij niet bestaat, dan is het een stroman. Indien hij bestaat, moet hij eens dringend een filmpje plaatsen op Utube.

Hoeveel mensen hebben er echt zoveel vertrouwen in dat ze baas zijn over hun bewustzijn, dat ze in hun hersenen kunnen kijken? Ik ken er niet veel, en D. zegt niet hoeveel.

Ook ergerlijk is dat het publiek meespeelt: zij denken bij de slimmeren te horen, en gaan mentaal lekker mee te keer tegen de daarbuiten rondlopende domme stromannen. Kijk maar hoe D. telkens de lachers meekrijgt.



Maar laat maar.

Siger,
Inderdaad, laat maar. Want je hebt gewoon wat tegen hem en dat is duidelijk.
Net zo duidelijk zie je Dennett, ook buiten het geinteresseerde lekenpubliek, serieus aangehaald.
R.

Dennett schreef:And that, in fact, you're not the authority on your own consciousness that you think you are.

Toch wel ergerlijk dat die man meent te weten wat ik of anderen denken over bewustzijn! Hoe onwetenschappelijk en verwaand is het om out of the blue aan te nemen dat hij een veel slimmere versie heeft en dat anderen die niet kennen? Telkens opnieuw?

"... om out of the blue aan te nemen dat hij een veel slimmere versie heeft en dat anderen die niet kennen"

Waar neemt hij dat aan?

siger schreef:

Dennett schreef:And that, in fact, you're not the authority on your own consciousness that you think you are.

Toch wel ergerlijk dat die man meent te weten wat ik of anderen denken over bewustzijn! Hoe onwetenschappelijk en verwaand is het om out of the blue aan te nemen dat hij een veel slimmere versie heeft en dat anderen die niet kennen? Telkens opnieuw?

Dat noemt: "Doelpubliek". Blijkbaar hoor jij niet tot zijn doelpubliek. Elke spreker heeft een doelpubliek voor ogen als hij ergens gaat spreken. Meestal bestaat het doelpubliek uit de mensen die nog niet op de hoogte zijn van wat de spreker gaat brengen. In dat opzicht verschilt Dennett niet van andere sprekers, die over het algemeen er allemaal van uitgaan dat ze hun publiek nieuwe inzichten kunnen verschaffen. Als dat onwetenschappelijk en verwaand is dan zijn zowat alle sprekers daar schuldig aan. Ik zie geen reden om speciaal Dennett eruit te kiezen om je daar aan te ergeren.

Misschien eens naar de video uit de OT kijken?

Siger,
Je bent in ieder geval volhardend:

Siger schreef:Toch wel ergerlijk dat die man meent te weten wat ik of anderen denken over bewustzijn! Hoe onwetenschappelijk en verwaand is het om out of the blue aan te nemen dat hij een veel slimmere versie heeft en dat anderen die niet kennen? Telkens opnieuw?

In de betreffende presentatie demonstreert hij alleen wat hij aankondigt:

tekst-video schreef:. . .I want to shake your confidence that you know your own innermost minds -- that you are, yourselves, authoritative about your own consciousness. That's the order of the day here.

Dat voert hij uit.

Wie presentaties geeft weet dat tegenover collega's, of tegenover concurrenten, of tegenover klanten, of in beslissingssituaties een totaal verschillende opstelling is vereist.

Nog even en je gaat zeuren over zijn kleur overhemd

Roeland

heeck schreef:

tekst-video schreef:. . .I want to shake your confidence that you know your own innermost minds -- that you are, yourselves, authoritative about your own consciousness. That's the order of the day here.

Dat voert hij uit.

In de OT heb ik de video seconde per seconde ontleed, en ik heb dat nergens gevonden.

siger schreef:Wat heeft Dennett echt gezegd over bewustzijn?

Ik ben wel voorbij bladzijde 100 gekomen. Al geef ik toe dat ik het een tweede keer heb moeten lezen om het allemaal te begrijpen. De essentie van wat hij over bewustzijn heeft gezegd, is dat bewustzijn, in feite het verhaal is dat je achteraf kan vertellen of dat je je in elk geval kunt herinneren.

Hij uit het vermoeden dat het ontstaan is doordat mensen zijn gaan praten, en daarbij geleerd hebben, ook met zichzelf in discussie te gaan. Verder vermoedt hij dat de menselijke hersenen van oorsprong, paralelle processoren zijn, maar - vanwege de noodzaak om een verhaal te vertellen? - zich hebben aangeleerd om serieel te werken. Die seriele verwerking is dan - wederom - het bewustzijn.

Al zijn vermoedens biedt hij aan om door wetenschappers te onderzoeken. Want alleen wetenschappelijk onderzoek, kan zijns inziens aantonten of ze juist dan wel onjuist zijn.

Hij bestrijd met name de veronderstelling dat er ergens binnen de hersenen een plaats is waar het bewuste denken zich specifiek afspeelt. Hij noemt zo'n fictieve plaats een cartesiaans theater, naar aanleiding van Descartes idee dat de pijnappelklier de verbinding zou zijn tussen de materiele hersenen en de spirituele ziel. Zo'n ziel is er volgens hem niet en zo'n plaats evenmin.

Mijns inziens heeft hij hierin het volste gelijk, al kunnen sommige vanzijn ideeën achteraf niet helemaal correct blijken te zijn.

Siger,
Ik dacht al dat OT Oude Testament zou betekenen, maar ik nam toen maar aan dat je verwees aan deze opname van 21 minuten, die in het begin van dit topic werd aangehaald:
http://www.ted.com/talks/dan_dennett_on ... sness.html
Deze video wordt vergezeld van het door mij gecopieerde "interactive transcript".

Ik ben niet van plan om te controleren of script en video NIET zouden passen, dus houd ik het er op dat je naar een andere video verwijst. Dan graag duidelijker met je verwijzing.

Voor de rest doet dat alles er geen fluit toe, want je bent in dit topic toch alleen maar bezig om op zijn "jan-boere-fluitjes" je eigen smaak-vooroordeel bevestigd te krijgen.

Siger schreef:Toch wel ergerlijk dat die man meent te weten wat ik of anderen denken over bewustzijn! Hoe onwetenschappelijk en verwaand is het om out of the blue aan te nemen dat hij een veel slimmere versie heeft en dat anderen die niet kennen? Telkens opnieuw?

Gezien de topic-titel is voorgaande aanhaling helemaal ON-topic.

Zojuist tot mijn genoegen "Sweet Dreams" bezorgd gekregen. Dat bevat een updating van "Consciousness Explained", reacties op commentaren op dat boek van vele prominenten op dat gebied { die elkaar onwetenschappelijk en verwaand de maat nemen ? }, compleet met de sleutelzinnen en de verwijzingen naar de bijbehorende publicaties.

Jij en ik horen op zijn best bij de verwaande en onwetenschappelijke, een ietsje-pietsje belezen leken die het nalezen hebben. Iets dat ook eleganter verwoord kan worden als

Sigers weblog schreef:De andere helft van de tijd besteed ik aan lezen en schrijven. Beschouw me als een autodidact die meer tracht te begrijpen van onze menselijke aard, onze samenleving, onze oorsprong.

Mijzelf schaal ik ook niet hoger in, dat zou verwaand zijn en onwetenschappelijk in ieder geval,

Roeland

Peter van Velzen schreef:Hij bestrijd met name de veronderstelling dat er ergens binnen de hersenen een plaats is waar het bewuste denken zich specifiek afspeelt. Hij noemt zo'n fictieve plaats een cartesiaans theater, naar aanleiding van Descartes idee dat de pijnappelklier de verbinding zou zijn tussen de materiele hersenen en de spirituele ziel. Zo'n ziel is er volgens hem niet en zo'n plaats evenmin.

Mijns inziens heeft hij hierin het volste gelijk, al kunnen sommige vanzijn ideeën achteraf niet helemaal correct blijken te zijn.

Hier raak je meteen mijn bezwaren ten gronde:
- ik vind het erg waarschijnlijk dat bewustzijn een fysieke basis heeft, want ik ben materialist.
- de reden om de materiele basis van bewustzijn te bestrijden is mi. onwetenschappelijk.
- de ziel betrekken in deze diskussie (ook in ontkennende zin) is misleidend en oninteressant.

Dat is mijn persoonlijk oordeel.

axxyanus schreef:

siger schreef:

Dennett schreef:And that, in fact, you're not the authority on your own consciousness that you think you are.

Toch wel ergerlijk dat die man meent te weten wat ik of anderen denken over bewustzijn!

Dat noemt: "Doelpubliek". Blijkbaar hoor jij niet tot zijn doelpubliek.

Doelpubliek moet instemmen? Kerkje van (rand)baptisten?

siger schreef:

axxyanus schreef:

siger schreef: Toch wel ergerlijk dat die man meent te weten wat ik of anderen denken over bewustzijn!

Dat noemt: "Doelpubliek". Blijkbaar hoor jij niet tot zijn doelpubliek.

Doelpubliek moet instemmen? Kerkje van (rand)baptisten?

Het doelpubliek stemt per definitie in met bepaalde zaken. Als iemand een lezing wil houden over evolutie met als doelpubliek gelovigen, dan stemt het doelpubliek in met de bewering dat ze gelovig zijn om de heel eenvoudige reden dat mensen die niet met de bewering eens zijn, niet gelovig zijn en dus niet tot het doelpubliek horen.

Jij gedraagt je als iemand die al wat op de hoogte is en terecht komt op een lezing gericht op beginnelingen en zich dan ergert omdat de spreker het publiek aanspreekt op een aantal misvattingen die redelijk verspreid zijn bij beginnelingen maar die jij niet deelt en je voor de rest ook niets nieuws hebt geleerd tijdens het praatje.

axxyanus schreef:Jij gedraagt je als iemand die...

Onzin natuurlijk. Ik vind Dennett inhoudelijk niks. Heb je die twintig minuten (zie openingspost) feitelijk gezien? Vindt iemand die uiteenzetting ook maar eventjes leerzaam denk je?

Laat de tijd maar oordelen.