Freethinker.nl

hessel schreef:

Raven schreef:Het heelal is oneindig maar niet onbegrensd voor zover ik weet

Wat moet ik mij voorstellen bij een begrensde oneindigheid? Ik denk ter vergelijking aan een cirkel. De positie van de punten op de cirkel staan vast, maar het aantal punten is oneindig. Wat zou je ervan vinden om het universum 'gekromd' voor te stellen?

dat is ook zo .. de ruimte is gekromd of beter het hele heelal dus ruimte EN tijd

De materie waaruit jij gevormd bent, is er altijd al geweest! Het idee van 'vorming' impliceert causaliteit. Wij zijn geneigd om causaal te denken omdat wij patronen herkennen (als ik een bal van de tafel laat rollen, valt die op de grond). Het perspectivisme en de fenomenologie in 'postmoderne' filosofie geeft ons de vrijheid om te spelen met de manier waarop je dingen interpreteert.

Door het idee "alles heeft een oorzaak" los te laten, wordt een beginpunt van het universum overbodig. Ik ben daar een voorstander van omdat de ethische implicaties 'mooier' zijn dan de huidige opvattingen:

Als het universum in alle richtingen oneindig is, waarom zou ik mezélf dan niet beschouwen als het middelpunt van het heelal? Een gigantische verantwoordelijkheid!

Kwestie van smaak.

De wetenschap is duidelijk : het heelal is altijd uitdijend geweest. En buiten de wiskunde is asymptoot denken leuk maar niet erg realistisch.

In een omgekeerde volgorde zal alle energie en materie in het heelal op het centrale punt van oorsprong afsprinten, en zal het dat punt dan ook bereiken. Maar wat daarna? Niets geeft aan dat het vervolgens weer uitdijt - al of niet in de zelfde of omgekeerde richting. De terugvoering is dus helemaal niet oneindig. Er is dus een vast punt van begin/eind.

Mocht je daar anders over denken dan graag een uitleg waarom en hoe dan.
.

Er zijn legio voorbeelden in "de realiteit" die asymptotisch van aard zijn. Wat dacht je bijvoorbeeld van negatief exponentiële groeiprocessen?

Voldoende uitleg?

hessel schreef:Er zijn legio voorbeelden in "de realiteit" die asymptotisch van aard zijn. Wat dacht je bijvoorbeeld van negatief exponentiële groeiprocessen? Voldoende uitleg?

Nee, duidelijk niet. Wat voor aanwijzingen heb jij dan voor negatief exponentiële groeiprocessen in verband met het uitdijend heelal ?
In plaats van reageren in terminologische kreten zou een daarbij passende ondersteuning van zulke wilde claims wel passend zijn.
.

hessel schreef:De materie waaruit jij gevormd bent, is er altijd al geweest! Het idee van 'vorming' impliceert causaliteit. .

Ik neem aan dat bovenstaande bedoeld is als antwoord op mijn reactie.

Volgens mij waren er in het jonge heelal geen koolwaterstofverbindingen

hessel schreef: Als het universum in alle richtingen oneindig is, waarom zou ik mezélf dan niet beschouwen als het middelpunt van het heelal? Een gigantische verantwoordelijkheid!

Als iets oneindig is, bestaat er ook geen middelpunt.

hessel

deze staat nog open

bedoel je met geen begin dat er nooit niks kan geweest zijn voor die big bang? Dat er dus iets was voor dat fenomeen dat men big bang noemt. Een ontploffing in de zin zoals wij dat kennen was het waarschijnlijk niet.
Maar het komt voort uit iets?

jij schreef:

hessel schreef:De materie waaruit jij gevormd bent, is er altijd al geweest! Het idee van 'vorming' impliceert causaliteit.

Materie in welke vorm? Elementaire deeltjes? Want zoals de doctor terecht opmerkt zijn er heel wat verschillende combinaties die er in de periode vlak na de big bang nog niet waren.

ongeloveloos

Als iets oneindig is, bestaat er ook geen middelpunt.

Lijkt me correct.

MVG, LD.

LordDragon schreef:

ongeloveloos schreef:Als iets oneindig is, bestaat er ook geen middelpunt.

Lijkt me correct.

MVG, LD.

Of dan is élk punt het middelpunt.

hessel schreef:

Devious schreef:Hessel: In welke toestand bevond de 'materie' zich - al die honderden miljarden sterrenstelsels - toen het ganse universum zich nog in een 'gecomprimeerde' toestand bevond van, laten we zeggen, 1 kubieke mm? Volgens jouw nieuwe theorie, althans?

Bovendien is de grootte van het helaal relatief. Je kunt niet zeggen: toen het heelal 1 kubieke mm groot was. Of je nu een groot heelal of een klein heelal in gedachte neemt, ze zijn even ver verwijderd van oneindig.

Je begrijpt me niet, lijkt het. Als het heelal uitdijt, dan houdt dit in dat al die uitdijende materie zich ooit, heel lang geleden, in een gecomprimeerde toestand bevond. Materie gedraagt zich anders als het zich in een samengeperste toestand bevindt. Bij een stervende ster worden de elektronen door de enorme druk in de atoomkern geduwd; wat je dan krijgt is een neutronenster. Bij de stoffelijke overschotten van nog zwaardere sterren houden zelfs de neutronen op te bestaan; deze worden Quarksterren genoemd. Wat ik ermee wil zeggen is dat er overgangsstadia moeten zijn geweest waarbij enorm veel energie vrij moet zijn gekomen, en dan rijst bij mij de vraag of je werkelijk denkt dat de oerknal (waarbij men 'knal' niet te letterlijk moet nemen) een leugen is, of dat je slechts eigen ideeën hebt over wat er zich voor die overgangsstadia heeft plaatsgevonden?

In dat opzicht zou je het heelal statisch kunnen noemen! (Stel je voor dat jij je in dat 1 kubieke mm grootte heelal bevond. Vanuit jouw perspectief is het heelal nog steeds oneindig groot. Relativiteit dus.)

Zelfs superman zou zo'n toestand niet overleven
Het heelal is niet statisch in die zin. Het heelal zoals we dat nu kennen - bestaande uit atomen - is ooit ergens 'ontstaan', omdat materie zich anders gedraagt in een uiterst gecomprimeerde vorm, en er voor die tijd dus geen atomen waren. En er is een punt waarop we niet verder terug kunnen kijken, omdat de ons bekende natuurwetten daar niet meer gelden. Daarover kan men van alles fantaseren. Misschien moet je science fiction gaan schrijven (en nee, dit is niet sarcastisch bedoeld).

Vriendelijke groet.

kitty

Of dan is élk punt het middelpunt.

dat kan niet want dan zou elk punt ook het randpunt kunnen zijn, en er is geen rand, dus er is niets om het "midden" van te bepalen in een oneindige ruimte.

Devious

Het heelal zoals we dat nu kennen - bestaande uit atomen - is ooit ergens 'ontstaan',

yup, maar ik denk niet uit het "niets". Dus onze omschrijving van gecomprimeerde materie? Ik weet het zo niet. IS materie geen geklonterde energie? Misschien ligt er dus iets anders aan de oorsprong van die big bang? (zucht, waarom moet dat cern gedoe nu zolang duren )

MVG, LD.

Ik voel mij een roepende in de woestijn. Alleen uw opmerkingen over "...dan is er geen middelpunt" en "...dan is elk punt middelpunt" hebben toegevoegde waarde.

Het is klaarblijkelijk erg moeilijk om buiten de bestaande kaders te denken. U vraagt van mij een 'verklaring' voor een oneindig universum. Ik heb al gezegd dat er überhaupt geen verklaringen zijn!

Ik verwijs naar de fenomenologie en het perspectivisme van Friedrich Nietzsche.

Laat ik de stelling omdraaien: Stel het universum heeft een nulpunt, waarom is het daar dan niet bij gebleven? Met andere woorden, hoe ontstaat IETS uit NIETS?

"Het heelal dijt uit, dús er moet een beginpunt zijn." Een dergelijke redenatie druist in tegen de logica. Naarmate je dichter bij het zogenaamde beginpunt komt, worden tijd en ruimte steeds krapper. Er is geen reden om aan te nemen dat dat proces ergens stopt!

hessel schreef:Met andere woorden, hoe ontstaat IETS uit NIETS?

Ontstaan = verandering = tijd.
Er was geen tijd voor de big bang. Er is niets ten noorden van de noordpool.

hessel schreef: "Het heelal dijt uit, dús er moet een beginpunt zijn." Een dergelijke redenatie druist in tegen de logica. Naarmate je dichter bij het zogenaamde beginpunt komt, worden tijd en ruimte steeds krapper. Er is geen reden om aan te nemen dat dat proces ergens stopt!

Als je nou eens leest.....
Ik herhaal: het heelal dijt uit, en aangezien materie zich anders gedraagt als het extreem gecomprimeerd is (en het dan eigenlijk geen materie meer genoemd zou kunnen worden), moet het uit atomen bestaande heelal een beginpunt hebben.
Maar er is een punt waarop we niet verder kunnen kijken, en daarover kun je best gaan fantaseren. Ik op mijn beurt zeg; ik heb geen idee; ik weet het niet.
Ik heb tot nu toe niets van jou gezien waardoor de oerknal hypothese onderuit wordt gehaald. Misschien kun je, als je wilt, puntsgewijs reageren op mijn laatste posting.

Vriendelijke groet.

hessel schreef

Laat ik de stelling omdraaien: Stel het universum heeft een nulpunt, waarom is het daar dan niet bij gebleven? Met andere woorden, hoe ontstaat IETS uit NIETS?

Dit wordt een singulariteit genoemd en kan derhalve niet verder verklaard worden en is niet hetzelfde als het ontstaan van iets uit niets. Het lijkt erop dat je zelf ook gehecht bent aan causaliteit

Het heelal dijt uit, dús er moet een beginpunt zijn." Een dergelijke redenatie druist in tegen de logica. Naarmate je dichter bij het zogenaamde beginpunt komt, worden tijd en ruimte steeds krapper. Er is geen reden om aan te nemen dat dat proces ergens stopt

Tijd en ruimte worden steeds krappertot beiden niet meer bestaan wederom singulariteit

doctorwho schreef:hessel schreef

Laat ik de stelling omdraaien: Stel het universum heeft een nulpunt, waarom is het daar dan niet bij gebleven? Met andere woorden, hoe ontstaat IETS uit NIETS?

Dit wordt een singulariteit genoemd en kan derhalve niet verder verklaard worden en is niet hetzelfde als het ontstaan van iets uit niets. Het lijkt erop dat je zelf ook gehecht bent aan causaliteit

Ik spreek hier causaal omdat ik de stelling omdraai en dus úw bewering als waar aanneem. Vanuit het ongerijmde wil ik aantonen dat uw stelling (die causaliteit veronderstelt) onwaar is.

Het heelal dijt uit, dús er moet een beginpunt zijn." Een dergelijke redenatie druist in tegen de logica. Naarmate je dichter bij het zogenaamde beginpunt komt, worden tijd en ruimte steeds krapper. Er is geen reden om aan te nemen dat dat proces ergens stopt

Tijd en ruimte worden steeds krappertot beiden niet meer bestaan wederom singulariteit

Steeds krapper, inderdaad. Maar waarom een eindpunt inbouwen? In de wiskunde is een singulariteit een asymptoot en heeft dus geen einde. In de natuurkunde is een singulariteit een punt waar de natuurwetten hun geldigheid verliezen. Hoe durft u daar dan een eindpunt te veronderstellen? U weet immers niet wat daar aan de hand is.

Uit uw redeneringen meen ik te mogen afleiden dat u zich het uitdijend heelal voorstelt als een ballon die zichzelf opblaast. De planeet Aarde bevindt zich dan ergens in die ballon. Dus zou het theoretisch mogelijk moeten zijn om het middelpunt van de ballon meetkundig aanwijsbaar te maken.

Laat ik eens een gewaagde uitspraak doen: Het maakt niet uit op welk moment en welke plaats de oorsprong van het universum gemeten wordt, er komt ceteris paribus dezelfde getalwaarde uit. De 'leeftijd' van het universum is onbepaald.