Freethinker.nl

XveganxchickX schreef:

The Black Mathematician schreef:
Jij refereert naar de gulden regel: "wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet".
Noch wij noch dieren willen opgegeten worden en op grond van die regel mogen we dus geen vlees eten. Prima, maar er is geen enkele logische reden waarom die regel goed is. De regel staat redelijk haaks op een andere regel: "oog om oog, tand om tand", waar toch ook een hoop aanhangers van zijn wereldwijd, dus het is niet eens zo dat de hele mensheid de gulden regel eerbiedigt.

Ik heb nog nooit een koe achter een mens zien aangaan om deze op te eten, dus dat "oog om oog, tand om tand"-argument houdt hier geen steek.[...]

Als je goed had gelezen zeg ik helemaal niet dat dieren gestraft moeten worden, maar haal ik de oog-om-oog regel alleen aan om aan te tonen dat de gulden regel zeker niet door de hele mensheid geaccepteerd wordt.

Er is dus geen enkele logische reden om de gulden regel uit te breiden zodat de regel ook betrekking heeft op mens-dier relaties. Er is enkel een gevoelsmatige reden.

Howla howla hé... hier ben ik weer met mijn vingertje hé: zijn we de volgende argumenten vergeten:
- milieu: de veeteelt is DE meest vervuilende sector op heel onze planeet! Behaalt 18% van de opwarming van de aarde tegen "slechts" 13% door alle soorten transport. Bron: Meat the truth van Thieme.

Ik hoop dat je begrijpt dat ik die bron bepaald niet serieus neem.

[...]
- wereldvoedselverdeling: vlees, melk & eieren produceren is een zéér energie-intensief proces en vraagt dus veel graan/soja/mais en water. Deze zou je direct kunnen verwerken tot voedsel voor de mens en dan zou je er meer mensen mee kunnen voeden dan wanneer je deze bronnen eerst door vee laat opvreten en vervolgens vlees verdeeld.

Een hoop land is niet geschikt voor akkerbouw, maar wel voor veeteelt. Neem de bergweiden in de alpen. Groeit geen graan, zou ook moeilijk te oogsten zijn daar, maar wel gras. Een koe is een ideale machine die gras omzet in eetbaar spul. Je redenen hebben echter op geen enkele manier iets te maken met dat uit het bewustzijn van mensen volgt dat het ethisch onjuist zou zijn om vlees te eten. Misschien dat je toch eens vanuit dat oogpunt in kan gaan op mijn vorige post?

Kitty schreef:Hallo!!!!!! Nogmaals, we gaan hier geen herhaling van zetten doen!

Het thema hier is: Het niet vleeseten is logisch vanwege ons bewustzijn!

Dus laat nu al die zaken over dierenleed eens achterwege, want die zijn al tachtig keer doorgedraaid! En ga eens in op deze stelling!

Goeie interventie.


Daar met vleeseten dieren iets wordt aangedaan (slacht) waarvan mensen niet zouden willen dat het henzelf zou worden aangedaan (moord) is het niet logisch om het na te laten. Dit principe, waarbij men niet uitsluitend rekening houdt met zichzelf heeft in de geschiedenis van de mensheid veel goeds gebracht.

Het zou logisch zijn om het dierenrijk, waarvan wij zelf notabene deel uitmaken en dat zich om ons heen bevindt, ook op onvijandige wijze te gaan benaderen, om te komen tot nog meer beschaving.

The Black Mathematician schreef:Je redenen hebben echter op geen enkele manier iets te maken met dat uit het bewustzijn van mensen volgt dat het ethisch onjuist zou zijn om vlees te eten.

Hoe zou het dan komen dat verschillende mensen op verschillende plekken in de wereld op het volstrekt onlogische idee komen om geen dode dieren op te eten?

@ Lord

Denk je dat als je die koeien en zo vrij laat rondlopen ze minder scheten gaan produceren. En er zullen niet noodzakelijk minder koeien zijn als je ze vrij laat rondlopen. De predatoren zijn namelijk zogoed als verdwenen, stel dat we dit in belgie of europa doen. Dan ben jij als mens de enige regulator in het systeem, en zal je dus wel wat koeien moeten doden om te voorkomen dat hun aantal zo groot wordt dat ze ons wegscheten.

Ah maar nu snap ik waarom je dat milieu-argument verwerpt

Kijk je stelling klopt wel, alleen houd jij geen rekening met de vraag: "zou al dat vee er überhaupt wel zijn moest de mens geen dieren fokken voor het vlees?"

Jij gaat ervan uit dat die dieren toch wel zouden bestaan, ook fokt men er niet mee. Dit is echter niet correct. Deze dieren zijn er enkel en alleen door (en voor) de mens. Zonder vleeseters (omnivoren) zouden zij immers niet bestaan.

Als niemand nog vlees zou eten (ergens op een idyllisch plekje ) zou er gewoon geen vleesvee rondlopen.

Je heb het over "teveel" vlees eten, een toestand die wel voorkomt maar waar ook iets aan verandert kan worden zonder vlees eten op te moeten geven.

Te veel is idd nooit goed, echter zijn die hoeveelheden hier de norm geworden. Niemand eet hier bijna nog 80 grammetjes per dag. Iedereen verorbert een vleesportie van om en bij de 200 grammen (per maaltijd!).
De "norm" is dus te veel geworden.

Men kan met veel minder (niets zelfs) toekomen. Ik spreek op gebied van gezondheid hé, niet van persoonlijke voorkeur, want dat is immers hetzelfde soort argument als ethiek: het is een mening, geen feit.
Feit over gezondheid is dat je gezond kunt leven zonder vlees, ook wel met maar dan moet er drastisch gesnoeid worden in de vleesconsumptie (heb ik ook ergens geschreven, mss niet in deze post maar dan wel in de vorige).

Je zegt nu neem het voedsel van de dieren weg, en geef het aan de mensen, en wat doe je dan met de dieren? lijkt me niet echt diervriendelijk.

Hoezo, welke dieren?
De koeien die niet zouden gekweekt worden voor hun vlees (en die dus ook niet zouden bestaan?).

Het is echt belangrijk dat je inziet dat wanneer men geen vlees meer zou eten, die 9 miljoen varkens, miljoenen kippen en koeien, ook niet meer gefokt zouden worden en dus ook niet meer zouden bestaan.

niet akkoord, jij draagt ze aan als feiten om vlees eten op te geven, maar dat zijn ze niet, het zijn hoogstens indicaties dat we de dingen die we doen nog kunnen verfijnen of aanpassen als je wil.

Correct en niet correct.
Ik draag ze aan om aan te tonen dat het eten van vlees negatieve gevolgen heeft voor mens en milieu.
En van daaruit ga ik zeggen: "je kunt beter vlees aan de kant schuiven (voor een paar dagen in de week of zelfs voor altijd, dat vult men zelf in)".

Sowieso kun je niet ervoor zorgen dat koeien en ander vee niet meer vervuilen. Dan ga je namelijk weer zitten knoeien in labo's e.d, dan kun je net zo goed de "hersenloze vleeshompen" van Balkon opeten.

En verder kun je ook niets veranderen aan het eetpatroon van het vee. Je kunt ze er niet toe brengen om minder te eten en te drinken. Ja je kunt ze dat wel ontzeggen uiteraard, maar dan is de opbrengst van het vlees ook veel minder.

Je kunt vee dus niet milievriendelijker en minder energie-intensief maken. Dat zijn constante factors.
Je kunt wel de impact op het milieu en op energiebronnen verkleinen door minder of geen vlees meer te eten.

balkon schreef:

The Black Mathematician schreef:Je redenen hebben echter op geen enkele manier iets te maken met dat uit het bewustzijn van mensen volgt dat het ethisch onjuist zou zijn om vlees te eten.

Hoe zou het dan komen dat verschillende mensen op verschillende plekken in de wereld op het volstrekt onlogische idee komen om geen dode dieren op te eten?

Religie? Vanuit een wereldbeeld waarin reïncarnatie bestaat is het begrijpelijk.
In de westerse wereld komt het denk ik vanuit de gewoonte om huisdieren te houden. Overigens is een groot gedeelte van de mensheid ervan overtuigd dat de handen van dieven gewoon afgehakt dienen te worden. Is dit nu ook ethisch juist?

The Black Mathematician schreef: Een hoop land is niet geschikt voor akkerbouw, maar wel voor veeteelt. Neem de bergweiden in de alpen. Groeit geen graan, zou ook moeilijk te oogsten zijn daar, maar wel gras. Een koe is een ideale machine die gras omzet in eetbaar spul.

1) zomaar zeggen dat je een bron niet serieus neemt is niet echt een weerlegging van een argument. Kom eerst eens af met serieuze bewijzen dat Thieme ongelijk heeft (en dat de veeteelt dus niet voor 18% verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde) en dan zullen we verder spreken!

2) Jij hebt echt geen flauw benul van de hoeveelheid dieren die jaarlijks geslacht worden hé. Anders haaldde je dat Alpen-argument niet naar boven.
Ik heb geen precies aantal van koeien dat jaarlijks in BE of NL geslacht wordt, van varkens weet ik het wel: 9 MILJOEN.

Ik weet niet of er zoveel koeien gefokt worden in België, maar in NL zijn er dat 4,5 miljoen.
IN NL ALEEN AL! Hoeveel Alpen-bergen ga je nodig hebben om de Nederlandse koeien alleen al te voorzien in voedsel?!

Je kunt er niet onderuit: het vee in Europa wordt groot en deels gevoedt met soja/mais/graan en niet met gras.
De paar koetjes die daar in de Alpen rondlopen en grazen, komen heus niet op het bord van vele Belgen en Nederlanders. Hier en daar zijn er een paar mensen die zich dat kunnen veroorloven, maar zeker niet de meerderheid!

Je redenen hebben echter op geen enkele manier iets te maken met dat uit het bewustzijn van mensen volgt dat het ethisch onjuist zou zijn om vlees te eten. Misschien dat je toch eens vanuit dat oogpunt in kan gaan op mijn vorige post

Het ging in Arno's post over bewustzijn over leven idd, maar waarom moet dat bewustzijn altijd gekoppeld worden aan ethiek?!
Je kunt dat bewustzijn toch ook koppelen als volgt: "Jezelf bewust zijn van de gevolgen van het eten van vlees".
Ik kan hier constateren dat velen toch nog steeds niet bewust zijn van die impact (of simpelweg bvb van het feit dat als men geen vlees zou eten, dat al dat vleesvee dan ook niet meer zou bestaan).

@ Kitty: ik meen hiermee dus wel ontopic te zijn.
Bewust zijn hoeft niet enkel op ethisch niveau!

vegan

Kijk je stelling klopt wel, alleen houd jij geen rekening met de vraag: "zou al dat vee er überhaupt wel zijn moest de mens geen dieren fokken voor het vlees?"

Dat vee was er voor de mens het begon te fokken! aub? een beetje logica. Daarvoor liep alles los rond en werden er dus veel slachtoffers gemaakt door andere predatoren. de mens is dus zo slim geweest de dieren die hij nodig heeft te bewaken. Zo is het begonnen.

Jij gaat ervan uit dat die dieren toch wel zouden bestaan, ook fokt men er niet mee. Dit is echter niet correct. Deze dieren zijn er enkel en alleen door (en voor) de mens. Zonder vleeseters (omnivoren) zouden zij immers niet bestaan.

Hoezo er zouden geen dieren bestaan indien men ze niet fokt? Denk je dat de mens de enige vleesetende omnivoor is vegan? Ik kan je even niet volgen hoor. Kudden "vee" komen sowiezo in de natuur voor, de mens heeft een alliantie met ze aangegaan. Er gingen toen ook mensen dood bij het beschermen van het vee.

Hoezo, welke dieren?
De koeien die niet zouden gekweekt worden voor hun vlees (en die dus ook niet zouden bestaan?).

als wij als mens ze niet "kweken" dan doet de natuur dat wel, waar komen al die dieren op aarde eigenlijk vandaan volgens jou, de mens heeft ze ergens in een labo gecreëerd of zo? Weerom ik ben niet mee.

Correct en niet correct.
Ik draag ze aan om aan te tonen dat het eten van vlees negatieve gevolgen heeft voor mens en milieu.

niet correct dus, "te veel" vlees eten en een ondoordachte manier van vlees kweken heeft wel gevolgen, maar je kan de "te" weglaten en op een logische manier met het "vlees" omgaan.

Sowieso kun je niet ervoor zorgen dat koeien en ander vee niet meer vervuilen. Dan ga je namelijk weer zitten knoeien in labo's e.d, dan kun je net zo goed de "hersenloze vleeshompen" van Balkon opeten.

Koeien laten scheten die methaangas uitwerpen, maar niet alleen koeien grofweg elke graseter. Gras is er in overvloed hoor, dus laat je de koeien "nu" vrij dan ga je veel koeien krijgen omwille van het ontbreken van roofdieren zoals een tijger of leeuw. Als mens, omnivoor, is het dan tijd om je taak in te vullen. Reden genoeg om te jagen en vlees te blijven eten.

Ik kan hier constateren dat velen toch nog steeds niet bewust zijn van die impact (of simpelweg bvb van het feit dat als men geen vlees zou eten, dat al dat vleesvee dan ook niet meer zou bestaan).

Vegan; check de evolutie theorie enzomeer aub, alsof wij de enige vleeseters of omnivoren zijn op aarde, neen, de aarde loopt er vol van!

MVG, LD.

The Black Mathematician schreef: Nogmaals ethiek staat los van logica. Er is geen enkele logische grond die een ethisch stelsel rechtvaardigt.

En dat is mooi en m.i. waar.

The Black Mathematician schreef:Ethiek ontstaat alleen maar om ervoor te zorgen dat een groep niet uit elkaar valt, hetgeen de overlevingskansen van die groep vergroot.

Ja. Maar persoonlijk vind ik het juister om te stellen dat het verschijnsel dat groepen niet uit elkaar vallen het gevolg is van ethiek. Evenzo geen moederliefde als gevolg van het behoud van het jong, maar behoud van het jong áls gevolg van moederliefde.

The Black Mathematician schreef: Over het algemeen bestaan groepen van samenlevende dieren alleen uit dieren van dezelfde soort en zijn ethische regels dus ook alleen maar van toepassing binnen de groep zelf.

Maar nu hanteer je wel logica. Dat is niet konsekwent. Ethiek is zelf niet logisch. Alhoewel het wel kan congrueren.

LordDragon schreef: Hoezo er zouden geen dieren bestaan indien men ze niet fokt?

Misschien werkt dit verhelderend voor je:

Als LordDragons ouders geen kinderen zouden hebben gehad, was hem heel veel leed, veroorzaakt door de kritiek op vleesstoofpotten en zijn plezierjachtpraktijken, bespaard gebleven.

Nog maar een keer:

Veganlisatie is een LUXE, dat in deze westerse wereld mogelijk is.
Gegeven het feit dat de wereld overbevolkt is, lijkt het beter voor het milieu, maar staat in geen verhouding tot andere milieuvervuiling m.b.t. de overbevolking.

Dat iemand vegatarier/veganist wordt is een puur egoistische daad.
Immers, het eigen gevoel staat voorop !

Dat men in de luxueuze omstandigheid verkeert om geen vlees te eten is prima, toch blijft het "cherrypicking" en erger nog, het is een heel klein kersje !
Beter is om een grotere kers uit te zoeken en daarmee tevens het dierenleed te verkleinen. 2 vliegen in een klap. (arme vliegen)

Ongeloveloos schreef: Dat iemand vegatarier/veganist wordt is een puur egoistische daad.
Immers, het eigen gevoel staat voorop !

Het gevoel van dieren staat voorop, hoor.

Dat men in de luxueuze omstandigheid verkeert om geen vlees te eten is prima, toch blijft het "cherrypicking" en erger nog, het is een heel klein kersje !

Wat is er dan luxueus aan? De gemiddelde luxe kerstmaaltijden kenmerken zich door een overdaad aan dode dieren enzo. 5-sterrenrestaurants serveren ook voornamelijk dode dieren. Vegetarische restaurants kunnen vaak niet rondkomen en personeel draagt tweedehands tuinbroeken.

balkon schreef:

LordDragon schreef: Hoezo er zouden geen dieren bestaan indien men ze niet fokt?

Misschien werkt dit verhelderend voor je:

Als LordDragons ouders geen kinderen zouden hebben gehad, was hem heel veel leed, veroorzaakt door de kritiek op vleesstoofpotten en zijn plezierjachtpraktijken, bespaard gebleven.

Zeg kerel, het leven is niet ontstaan omdat er mensen zijn. Als je denkt dat elk dier door en voor de mens gemaakt is dan schort er toch iets. Vooral omdat de evolutie van meercelligen al 600 miljoen jaar voor variëteit zorgt waarvan nu 99,9% al uitgestorven is, check your head.

Jij neemt dus als stelling in dat er geen dieren zouden bestaan indien de mens ze niet zou fokken???

Geen commentaar meer

MVG, LD.

LordDragon schreef:Jij neemt dus als stelling in dat er geen dieren zouden bestaan indien de mens ze niet zou fokken???

Ik stel dat:

Dier A bestaat niet als dier A niet geboren wordt en dus ook geen last kan hebben van leed.

balkon schreef:

Ongeloveloos schreef: Dat iemand vegatarier/veganist wordt is een puur egoistische daad.
Immers, het eigen gevoel staat voorop !

Het gevoel van dieren staat voorop, hoor.

Dat men in de luxueuze omstandigheid verkeert om geen vlees te eten is prima, toch blijft het "cherrypicking" en erger nog, het is een heel klein kersje !

Wat is er dan luxueus aan? De gemiddelde luxe kerstmaaltijden kenmerken zich door een overdaad aan dode dieren enzo. 5-sterrenrestaurants serveren ook voornamelijk dode dieren. Vegetarische restaurants kunnen vaak niet rondkomen en personeel draagt tweedehands tuinbroeken.

Jij voelt niet wat dieren voelen ! Het is jouw emotie.
Luxe als in: In de omstandigheid waar jij leeft kan je KIEZEN om geen vlees te eten. In 80% van de landen heb/had je die keuze niet !

Ongeloveloos schreef: Jij voelt niet wat dieren voelen ! Het is jouw emotie.

Mensen kunnen niet anders dan dit soort beelden interpreteren, om zich een beeld te vormen van wat er zoal om zou kunnen gaan in een dierenbrein.

http://www.youtube.com/watch?v=xLgk2J5mCNU

Luxe als in: In de omstandigheid waar jij leeft kan je KIEZEN om geen vlees te eten. In 80% van de landen heb/had je die keuze niet !

Noem eens zo'n land dan? Of nee...noem er eens een stuk of 10...het zijn er volgens jou namelijk heel veel.