Freethinker.nl

van Dommelen schreef:

Ik zou het minder groots oppakken

Naar grootsheid streven is veel makkelijker met het oog op de toekomst. Stapjes vooruit gaan nu eenmaal met veel meer lijden gepaard dan stapjes terug.

Hoe doe je dat concreet, naar grootsheid streven met het oog op de toekonst? Ik heb er geen voorstelling bij.

siger schreef: Daarmee weerleg je niet dat we zonder atheisme nooit universele mensenrechten, democratie of moderne wetenschap zouden hebben. Trouwens, evenmin hadden we humanisme, vrijdenkerij of verlichting gehad zonder atheisme, ttz niets was mogelijk geweest zonder het neerhalen van de horigheid aan het opperwezen en zijn aardse plaatsvervangers.

Ik heb nimmer beweerd, en zal ook niet beweren, dat atheïsten, geen belangrijke of zelfs cruciale rol hebben gespeeld in al deze zaken. Als het gaat over de discussie over het bestaan of niet bestaan van god, is de term 'atheïsme' bijzonder relevant. Zodra het niet meer over het bestaan van god gaat, dan is de term van weinig belang.
Omdat ik nooit heb geclaimd dat we zonder atheïsme nooit universele mensenrechten, democratie of moderne wetenschap zouden hebben gehad, hoef ik ook niets te weerleggen. Ik weet niet precies hoe de wereld eruit zou hebben gezien zonder atheïsme. Ik weet wel dat er een heleboel belangrijke humanistische denkers zijn geweest, die niet atheïstisch waren (Voltaire, Thomas Paine, Erasmus, etc..), en dat het humanisme een langzaam proces is geweest, waarbij in het prille begin geen atheïsten betrokken zijn geweest. Wie verder dan 400 jaar teruggaat in de geschiedenis, zal zeer weinig tot geen echte atheïsten aantreffen. De grote atheïstische denkers vinden we pas halverwege (d'Holbach, Diderot, La Mettrie).
Onder de strijders voor mensenrechten en onder de grote filosofen en wetenschappers, vinden we naast de atheïsten/agnostici, ook deïsten, pantheïsten, evenals christenen. Mijn conclusie is daarom dat atheïsme niet ten grondslag ligt aan, of strikt noodzakelijk is voor bovengenoemde zaken, maar dat het atheïsme een voedingsbodem kreeg, en kon floreren dankzij het humanisme. En dat vind ik een goede zaak, begrijp me niet verkeerd.

Ik ben het volstrekt met je eens dat we de open en humane samenleving, die nog altijd in prille ontwikkeling is, tegen elke tegenstander moeten verdedigen, maar het gevaar van communisme en nazisme wijkt zienderogen, en het (anarcho-)kapitalisme, tot kort nog de rijzende ster, heeft zichzelf knockout geslagen. Alleen de oude, eerbiedwaardige godsdiensten zijn aan een gestage opmars bezig.

Het is fout om te vlugge conclusies te trekken wat betreft de 'neergang' van communisme, nazisme of (anarcho-)kapitalisme. We leven hier nu in landen met veel welvaart, en zodra het hier minder wordt, en mensen zich minder veilig en zeker gaan voelen, dan zullen velen hun ogen en oren weer openen voor het charisma en de preken van demagogen en volksmenners, en deze kunnen zowel theïstisch zijn als atheïstisch. Voorbeelden genoeg uit de geschiedenis.

Vriendelijke groet.

Siger,
dat is wat ik doe met mijn leven, naar grootsheid streven, grenzen verleggen, een zo hoog mogelijke lat uitproberen, maar ik doe dat niet persé met het oog op de toekomst, hoor.
Met het oog op de toekomst is de methode voor mij gunstiger gebleken dan alternatieve methoden zoals bijvoorbeeld het goede naleven, daar ben ik nu weer niet zo sterk in.

heeck schreef: Axxy,

Er is een verschil tussen "zin in het leven", wat bij persoonlijke rampen echt in elkaar zakt. Gek genoeg kunnen dan zaken die normaliter ook "zin aan je leven" gaven juist helpen bij het herwinnen van "zin in het leven".
Gewoon je eten verzorgen, de kinderen naar school helpen, zorgen dat je niet gaat stinken en de poezenstront is opgeruimd etcetera.

Nee Heeck het gaat wel degelijk over zingeving en niet zozeer over zin in het leven. De mensen die het best herstellen van zo'n persoonlijke ramp zijn de mensen die de ramp kunnen omzetten in een manier om opnieuw betekenis aan hun leven te geven. Een vb zijn ouders die als hun kind is omgekomen in een verkeersomgval heel aktief worden in het plaatselijk comitee van de verkeersveiligheid of ouders die hun kind aan kanker verloren hebben, die heel aktief worden in het inzamelen van fondsen voor kankeronderzoek.

Heeck schreef:Mijn idee is dat je als je jong bent het best zo een breed mogelijk menu op kunt bouwen van zaken waar je zin in kunt hebben, wat ouder wordend eens overwegen welke daarvan ook aan je leven meer of minder zin geven, zodat als je nog ouder wordt en noodgedwongen moet inkrimpen je nog steeds kunt kiezen uit zaken waar je zin in hebt EN die zin aan je leven geven.

Zaken waar je zin in hebt en zaken die zin aan je leven geven zijn twee heel verschillende zaken. Zo hebben kinderloze koppels over het algemeen meer tijd om te doen waar ze zin in hebben en zijn ze ook gelukkiger als koppels met kinderen. Toch ervaren koppels met kinderen over het algemeen hun leven als zinvoller dan kinderloze koppels.

Terug vallen op de details van het dagelijks leven is een overlevingsstrategie die er uit bestaat de betekenis van de ramp niet tot je door te laten dringen.

Axxy, Mugen e.a.,

Het zijn inderdaad twee aspecten, die niet door elkaar moeten worden gehaald.

Waar ik vandaan wil, dat is een receptenboekje.
Vandaar dat ik als recept aanbeveel zoveel mogelijk zelf te gaan proeven omdat je daarmee je keuze-mogelijkheden vermeerdert, wat nodig is om ook buiten de door jou en mij aangehaalde voorbeelden te kunnen kiezen.

Onlangs kwam ik een oude hit tegen: De gedachten van Ayn Rand waar destijds, ergens voor 1960 dacht ik, veel tumult over was.
Om de gedachten en het eindeloze overwegen los te schudden,-nooit blindelings overnemen natuurlijk-, nog altijd aan te bevelen:
Een starter van minder dan 4 minuten:
http://www.youtube.com/watch?v=W_qQt9Ir ... re=related

Ontdek de wereld zelf en laat je zo min mogelijk aansmeren; dat is mijn punt.

Roeland

@Devious,

Misschien heb ik ergens foute woorden gebruikt, of heb ik inderdaad een foute analyse gemaakt. Dat moet ik eerst even op een rijtje zetten.

Ik zou je toch alvast het volgende willen vragen. Je schrijft

Devious schreef:Wie verder dan 400 jaar teruggaat in de geschiedenis, zal zeer weinig tot geen echte atheïsten aantreffen.

Maar hoe leg je dan uit dat Anselmus en Thomas van Aquinas zoveel moeite besteed hebben aan het bewijzen dat God bestond?
Zouden er voor hen, in hun paradigma, wél echte atheisten bestaan hebben? Ze lazen Averroës, Siger van Brabant en Boetius misschien beter tussen de regels dan wij. Hoe begreep Thomas de stellingen van deze laatsten dat de individuele ziel sterfelijk is, dat de hele wereld één goddelijke ziel heeft, dat de wereld geen begin en geen einde heeft, dat er geen verrijzenis is uit de dood?

Devious schreef:

siger schreef:Daarmee weerleg je niet dat we zonder atheisme nooit universele mensenrechten, democratie of moderne wetenschap zouden hebben. Trouwens, evenmin hadden we humanisme, vrijdenkerij of verlichting gehad zonder atheisme

Als het gaat over de discussie over het bestaan of niet bestaan van god, is de term 'atheïsme' bijzonder relevant. Zodra het niet meer over het bestaan van god gaat, dan is de term van weinig belang.

Wat ik wilde stellen is dat wetenschap etc... enkel mogelijk is nadat een bovennatuurlijke verklaring van de natuur en de samenleving ondergraven is. Dat kan gebeurd zijn door franciskanen, jezuieten, humanisten of vrijdenkers, en misschien zelfs door zelfverklaarde atheisten.

Ik had het proces op het oog, geen categorie, en dat proces kan enkel beginnen met het ongeldig maken van bovennatuurlijke verklaringen. Ik doel dus niet op een georganiseerde atheistische beweging of op per sé zelfverklaarde atheisten.

We leven vandaag in een ruime comfortzone. Men kan vandaag hoogstaand wetenschappelijk werk verrichten en toch gelovig zijn op de manier die men vrij verkiest, maar dat was imo onmogelijk toen een theistische verklaring nog overheerste en door het gezag met ferme hand ondersteund werd.

Denkers die de natuur en de sociale orde wilden begrijpen en daarbij moesten vechten tegen het geloof in bovennatuurlijke (theistische) oorzaken, bedrijven atheisme en noem ik atheisten, om het even wat ze daarnaast ook nog waren uit overtuiging, om den brode, om de carrière, om behoud van lijf en leden of gewoon om het gemak.

Mugen schreef:

Net als a.r. sta ik wantrouwend tegenover tevredenheid (als levenskunst). Het is volgens mij gevaarlijk om onszelf als zover ontwikkelde wezens te zien die het zoveel beter doen dan in het verleden. Dat wil niet zeggen dat we niet trots mogen zijn op de zaken die we overwonnen hebben, maar we moeten niet vergeten dat de mens zelf ook overwonnen moet worden. Volgens mij bedoeld a.r. dit ook en ter afsluiting en verduidelijking, eindig ik met enkele citaten van Nietzsche.

Wat laat wellicht, maar ik denk dat jij heel goed hebt begrepen wát ik bedoelde: Kijk ik ben bijv een tevreden mens als ik 's morgens de deur hier achter me dicht doe, de straat uitloop en de vogels hoor zingen, mooie muziek beluister, een goed boek lees, de zon schijnt, allemaal "kleine" dingen waar ik blij van word, maar de tevredenheid over wie/wat/hoe de mens/de wereld incl mijzelf werkt is heel wat minder groot, het zijn de dingen waar ik me druk en soms of met enige regelmaat boos over maak: onrecht, armoede, honger, overmatig egoisme, overgrote eigenwaarde, gemakszucht, onverschilligheid, lamlendigheid ed. We hebben maar één leven, één klein kansje om geboren "te mogen" worden, van dát leven iets moois te maken, te proberen voor je naasten en je versten een iets mooiere wereld na te laten, niet in de materialistische zin van meer geld of goederen, maar veel meer in immaterieele zaken zoals helder denken, je fouten/gebreken willen overwinnen, een helpende hand willen toesteken, verantwoording voelen/willen nemen voor je eigen daden, voor deze en toekomstige generaties.Wat dát betreft is er mi absoluut geen reden tot tevredenheid, heb ik, samen met de rest van de mensheid nog heel wat te doen.