Freethinker.nl

Kitty, je nam me de woorden uit de mond met je vorige stukje... Ik ben het er helemaal mee eens. Daarop verder geborduurt...

Dies schreef: Het maakt wezenlijk uit of er sprake is van een natuurlijke selectie tegen een selectie op medische basis. De laatste vindt plaats door menselijk ingrijpen. In een natuurlijke selectie selecteert de natuur. Bij een natuurlijk bevruchting selecteert de natuur de eicel en de zaadcel en de samensmelting. Bij de selectie als zodanig is geen mens betrokken.

Punt 1. Circelredenatie... Punt 2, waarom is het erg als mensen zelf beslissen welke eicel bij welk zaadcelletje hoort?

In feite zegt de wetenschap dat ze het beter kan dan de natuur.

...Wat ook zo is in dit geval...

...is de veronderstelling dat een gelukkig leven afhankelijk is van een zo optimaal mogelijk goede gezondheid. Dat is een drogreden.

Dus de veronderstelling dat een gelukkig leven niet afhankelijk is van een zo optimaal mogelijk goede gezondheid is dan opeens geen drogreden meer?

Keuzes worden gemaakt aan de hand van ervaringen. Ik weet niet of je goed doorhebt wat kanker precies inhoud, maar geloof me. Geluk wordt er weldegelijk door beinvloed. Zie je dat niet, dan kan ik je niet anders dan naief noemen.

Er zijn ongezonde mensen die zeer gelukkig zijn en er zijn gezonde mensen die niet gelukkig zijn.

Je schopt hier een beetje je eigen stelling dat geluk afhankelijk is van niet-gezondzijn, of iig, de aanname aan de hand van de tegengestelde aanname , onderuit.

Ik denk dat de wetenschap in zekere zin een zelfstandige macht aan het worden is.

Die denkrichting komt voort uit onwetendheid. Wetenschap is een gereedschap, geen zelfstandige entiteit.

Daarom heb ik mijn twijfels over de vraag in hoeverre er een toenemende vrijheid voor het individu in meekomt.

Die twijfel is dus nergens voor nodig.

Het hangt er vanaf hoe je het begrip vrijheid definieert. Zonder technisch wetenschappelijk ingrijpen is er ook vrijheid. Je word dan niet gekweld met allerlei dilemma's waar je invloed op zou kunnen uitoefenen.

In plaats van een kwelling zou je een hoger etisch bewustzijn ook een zegen kunnen noemen! Etiek heeft met beslissingen nemen te maken. Hoe bewuster je bent van de manier waarop je keuzes neemt, welke keuzes er te nemen zijn, en waar die keuzes je uiteindelijk via een kettingreactie brengen brengen, hoe zorgvuldiger je beslissingen kan nemen.

Zodra ik zou weten dat ik een bepaald gen in mijn lichaam heb waardoor ik op een gegeven moment ziek word dan heb ik weer een probleem meer om over te piekeren.

Ligt er aan hoe je er mee omgaat. Net stelde je nog dat geluk niet alleen afhangt van materiële omstandigheden.

Ik heb dus de indruk dat de vrijheid van het individu niet automatisch toeneemt naarmate de stand van de wetenschap toeneemt.

Klopt. De vrijheid van het individu hangt af van het individu.

Dat geldt niet het minst voor de medische wetenschap. Zelfbeschikkingsrecht zou wel eens een illusie kunnen zijn als dit een motief is in de sfeer van dit soort medische dilemma's.

Wanneer de keuze denkbaar is, is het nooit een illusionarie keus.

Wat doe je met een kindje dat geen tekenen van christelijkheid vertoont?

http://www.parool.nl/parool/nl/508/De-C ... bryo.dhtml

Mijn mening in deze discussie is: ik vind persoonlijk, als de wetenschap deze mogelijkheid biedt, ieder individu van deze mogelijkheid gebruik mag maken, gewoon een puur persoonlijke en prive kwestie! Dit heeft imo helemaal niets met politiek te maken.

Een gedachte die ik heb bij embryo-selectie en die ik al de hele tijd in mijn achterhoofd heb, terwijl ik deze discussie volgde maar nog niet tot posten kwam, is deze:

Stel het wordt mogelijk, toegestaan en ook echt gedaan, om embryoselectie toe te passen op embryo's met genetische aanleg voor hersenafwijkingen als het syndroom van Down (verstandelijke handicap), schizofrenie (psychiatrische beperking) of bv. lichamelijke afwijkingen die je in een rolstoel doen belanden (daar ben ik minder in thuis, maar ik wil ook lichamelijke handicaps meenemen in de discussie): wat betekent het dan voor acceptatie van mensen met handicaps als volwaardig burger?

Als mens met een psychiatrische beperking bestaat mijn dagelijks leven uit belangenbehartiging voor mensen die net als ik door het cliënt zijn van de psychiatrie, te maken hebben met een achterstandspositie (qua inkomen, sociale contacten, werk en andere vormen van maatschappelijke participatie).

Sommigen in deze discussie vinden dat je niet over science-fiction toestanden moet praten, maar ik vind dat je in een ethische discussie (eigenlijk jammer dat dit topic dus niet bij ethische dilemma's staat), die filosofisch van aard is, ook in gedachten ontwikkelingen door mag trekken.

Dit is mijn angst: dat als door embryo-selectie psychiatrische, verstandelijke en lichamelijke handicaps in de populatie afnemen, er weliswaar minder mensen zijn die lijden onder die aandoeningen (figuurlijk lijden onder, maar ook letterlijk lijden), maar dat díe mensen, bij wie het dan nog voorkomt, minder geaccepteerd zullen worden: dat gedacht wordt: 'ze hadden er eigenlijk niet horen te zijn'.

De reden dat men gehandicapten e.d. eruit zou selecteren, is om hen een vervelend(er) leven te besparen. Zou men dan niet zorg blijven houden voor hen die nog leven met die handicap? Ik denk niet dat men die mensen als minderwaardig zou zien als de populatie minder wordt.

CXT schreef:De reden dat men gehandicapten e.d. eruit zou selecteren, is om hen een vervelend(er) leven te besparen. Zou men dan niet zorg blijven houden voor hen die nog leven met die handicap? Ik denk niet dat men die mensen als minderwaardig zou zien als de populatie minder wordt.

Als ouder van een klompje cellen heb je dezelfde macht als een tuinder. Welk zaadje ga je planten om tot vol gewas te laten uitgroeien? Natuurlijk kies je het beste zaadje, je kunt niet alle zaden laten uitgroeien. Zou je als ouder ook geslachtskeuze mogen maken?
Van wie niet? Als je toch die keus hebt.

Neem het volgende voorbeeld:
10 klompjes cellen, 3 hebben een levensbedeigend gen, die vallen af. dan blijven bijvoorbeeld er 4 vrouwelijke en 3 mannelijke klompjes over. Welke kies je dan? MOET je blind kiezen? En van wie zou dat moeten? Zullen we die beslissing gewoon aan de ouders overlaten?

Ik weet niet of je m'n reactie goed begrijpt. Het was een antwoord op Think met betrekking tot de zorg voor gehandicapten in de maatschappij als gevolg van de selectie waardoor de 'aanvulling' van gehandicapten gestaakt zou worden. Think dacht dat men deze als minderwaardig zou gaan zien als gevolg van de embryoselectie, waarop mijn punt was dat de selectie gaat op basis van zorg, dus dan zal m.i. de zorg voor de beperkten in de maatschappij ook niet afnemen.

Aan Think@De acceptatie van mensen met een handicap als zouden het volwaardige burgers zijn, is een fictie die op schone schijn berust!

Je bevestigt dat feit zelf door het in jouw bijdrage aan dit topic meteen met feiten van het tegendeel aan te stippen met 'non-acceptatie' zoals minder inkomen, soc. contacten etc. etc.

De gedachten, "Zij hadden er eigenlijk niet moeten zijn" zal in het geval van 'embryo-selectie' slechts minder vaak getoetst worden doordat ontmoetingen met invaliden minder vaak zullen voorkomen- - - en is er daardoor m.i. sprake van verbetering ipv verslechtering op dat vlak.

Overigens denk ik dat dit verhaal berust op een verkeerde gedachten-projectie dat uitgaat van het eindresultaat (die invaliden dus) dat als gevolg van het 'non-selecteren' in een maatschappij voorkomen en daarmee de kiem v.d. gedachte, "Waarom ruimen we deze invaliden niet op"? in zich dragen!

Een fout uitgangspunt m.i. omdat er slechts sprake is van een celklompje zonder bewustzijn dat zich daarom nooit kan bezig houden met zulke zwarte gedachten als hierboven beschreven!
Irrationeel en derhalve (eigenlijk) 'mens'-beschamend te noemen voor diegenen mét die pretenties.
Opm. Typisch dat vooral de gelovigen de meeste moeite hebben met die embryonale selectie

Moeder A: "waarom hebben jullie niet voor embryo-selectie gekozen?"
Moeder B: "we willen beslist niet het beste voor ons kind."

Of je postuleert een opperwezen. Vervolgens meen je zijn wil te kennen. Daarna leg je mensen onnodig lijden op omdat dit opperwezen dat zou willen. In onze regering zitten mensen die zo denken. Schokkend.

@CXT en fbs33: Fbs heeft helaas gelijk als hij stelt dat acceptatie 'schone schijn' is. Het mindere inkomen, het ervaren door de samenleving van de AWBZ als financiële last waarin gesneden moet worden: het zijn tekenen van een on-gelijkwaardige positie. Ofwel: we zíjn volwaardige mensen, maar worden niet zo gezíen en behándeld.

Natuurlijk, als er minder gehandicapten zijn door selectie, zijn er minder mensen met een 'vervelend leven' door handicaps, maar dan zijn er óók minder mensen die iemand met een handicap in de familie hebben. Zoals mijn moeder gister zei, toen ik vertelde dat ik deze discussie voerde: "vanaf dat je ziek werd (psychiatrische aandoening) zijn we jou toch altijd als volwaardig gesprekspartner blijven zien".

Door met mensen in contact te komen, die beperkingen hebben, leer je ze als ménsen kennen. En hoe minder van die contacten er zijn, hoe minder mensen de ervaring kunnen hebben, dat we gewoon mensen zijn en volgens mij zal dat inderdaad, wat mijn stelling was in mijn vorige post, afbreuk doen aan het beeld van volwaardigheid, dat helaas nog niet altijd realiteit is, maar wat door selectie nog minder realiteit zal worden.

Jouw redenatie is goed als je het bekijkt vanuit het standpunt van een invalide beschouwer, maar zit er (m.i.) volkomen náást als je de subjectiviteit verwisselt met de rol van objectieve, bóven de maatschappij staande (niet door aanleg invalide!) beschouwer die probeert door selectie van celklompjes een valide(re) maatschappij te bewerkstelligen.
In zo'n utopische maatschappij zouden géén (door aanleg!) invalide mensen bestaan (want weggeselecteerd!)- - -en dús ook jij niet, omdat je weggeselecteerd zou zijn als celklompje en niet als "De Think" van het forum (weggeselecteerd bij zijn volle bewustzijn!) die zich indenkt dat er minder (invalide) mensen om hem heen zouden zijn waarmee hij zich zou kunnen verstaan als er geselecteerd wordt!
Het is hetzelfde probleem dat zich voordoet bij het je voorstellen "Hoe het is als we dood zijn"! - - waarbij door 'velen' het subjectieve standpunt der levenden wordt ingenomen.
Zichzelf zien als opgesloten in een kist, etc. etc. terwijl de werkelijkheid een dode klomp vlees is, vergelijkbaar met die bij de slager!
Een te gruwelijke gedachte die dán wordt gecompenseerd met een hiernamaals etc. en mij doet verzuchten, "Bewust-zijn is een zware last"! (en voor de vele gelovigen te zwaar, m.i.)

fbs33 schreef:Jouw redenatie is goed als je het bekijkt vanuit het standpunt van een invalide beschouwer, maar zit er (m.i.) volkomen náást als je de subjectiviteit verwisselt met de rol van objectieve, bóven de maatschappij staande (niet door aanleg invalide!) beschouwer die probeert door selectie van celklompjes een valide(re) maatschappij te bewerkstelligen.
In zo'n utopische maatschappij zouden géén (door aanleg!) invalide mensen bestaan (want weggeselecteerd!)- - -en dús ook jij niet, omdat je weggeselecteerd zou zijn als celklompje en niet als "De Think" van het forum (weggeselecteerd bij zijn volle bewustzijn!) die zich indenkt dat er minder (invalide) mensen om hem heen zouden zijn waarmee hij zich zou kunnen verstaan als er geselecteerd wordt!

We zijn niet meer ver af van de mogelijkheid om van elke willekeurige cel een nieuwe mens te maken. Gaan we dan al onze cellen als potentiele mensen beschouwen?
Ik dacht het niet, een cel is een cel. Het is wel een interessant debat om je af te vragen waar de ethisch beschermbare mens begint. Voor de Christenunie is dat dus al bij het celklompje.

collegavanerik schreef:

fbs33 schreef:Jouw redenatie is goed als je het bekijkt vanuit het standpunt van een invalide beschouwer, maar zit er (m.i.) volkomen náást als je de subjectiviteit verwisselt met de rol van objectieve, bóven de maatschappij staande (niet door aanleg invalide!) beschouwer die probeert door selectie van celklompjes een valide(re) maatschappij te bewerkstelligen.
In zo'n utopische maatschappij zouden géén (door aanleg!) invalide mensen bestaan (want weggeselecteerd!)- - -en dús ook jij niet, omdat je weggeselecteerd zou zijn als celklompje en niet als "De Think" van het forum (weggeselecteerd bij zijn volle bewustzijn!) die zich indenkt dat er minder (invalide) mensen om hem heen zouden zijn waarmee hij zich zou kunnen verstaan als er geselecteerd wordt!

We zijn niet meer ver af van de mogelijkheid om van elke willekeurige cel een nieuwe mens te maken. Gaan we dan al onze cellen als potentiele mensen beschouwen?
Ik dacht het niet, een cel is een cel. Het is wel een interessant debat om je af te vragen waar de ethisch beschermbare mens begint. Voor de Christenunie is dat dus al bij het celklompje.

De 'gelovige zal niet anders kunnen, indachtig het voorschrift, "Gaat heen en vermenigvuldigt U" (het grootkapitaal dat in termen van 'producent-consument' denkt, steunt dat standpunt onverveerd met mediapropaganda omdat ze menen er wél bij te varen! m.i.)
Wat de ethiek betreft; Er ontbreken vaste uitgangspunten in de beschouwingen, rationele waarden moeten het ten alle tijden afleggen tegen instinctieve gevoelslijnen die ad absurdum doorgetrokken worden totdat een frisse vrolijke oorlog de uitwassen cureert.
Mensbeschamend (en met de huidige stand v.d. bewapening leidend naar levensgevaarlijke uitkomsten ben ik bang!)
Platbranden v.d. resterende regenwouden, onderzoek naar mogelijkheden om bio-brandstof te genereren uit kwallen en algen etc. etc. geven m.i. al duidelijk aan dat de mens zich gedraagt als het grote neefje van de kakkerlak!

fbs33 schreef:Jouw redenatie is goed als je het bekijkt vanuit het standpunt van een invalide beschouwer, maar zit er (m.i.) volkomen náást als je de subjectiviteit verwisselt met de rol van objectieve, bóven de maatschappij staande (niet door aanleg invalide!) beschouwer die probeert door selectie van celklompjes een valide(re) maatschappij te bewerkstelligen.
In zo'n utopische maatschappij zouden géén (door aanleg!) invalide mensen bestaan (want weggeselecteerd!)- - -en dús ook jij niet, omdat je weggeselecteerd zou zijn als celklompje en niet als "De Think" van het forum (weggeselecteerd bij zijn volle bewustzijn!) die zich indenkt dat er minder (invalide) mensen om hem heen zouden zijn waarmee hij zich zou kunnen verstaan als er geselecteerd wordt!
[

Maar zo'n utopische maatschappij is er niet pats-boem. In de tijd tussen het beginnen met selectie en de tijd dat alle invaliditeit weggeselecteerd is (wat heel lang kan duren, vooral zolang - ook al zou medisch onderzoek in principe alle ziektes bij alle celklompjes uit kunnen selecteren - er onder de allerarmsten geen geld is voor selectie op hun nazaten) zit een hele tijd, dat het aantal invaliden langzaam afneemt, terwijl de rijken deze uitselecteren, waardoor invaliditeit niet alleen onbekender dus onbeminder wordt, maar ook iets van de allerarmsten waardoor de maatschappelijke uitsluiting disproportionele vormen aanneemt.

Mmm, beetje fbs/Tsjok achtig taalgebruik deze laatste zin. Ben je drager van een besmettelijk taal-virus?

Think schreef: Door met mensen in contact te komen, die beperkingen hebben, leer je ze als ménsen kennen. En hoe minder van die contacten er zijn, hoe minder mensen de ervaring kunnen hebben, dat we gewoon mensen zijn en volgens mij zal dat inderdaad, wat mijn stelling was in mijn vorige post, afbreuk doen aan het beeld van volwaardigheid, dat helaas nog niet altijd realiteit is, maar wat door selectie nog minder realiteit zal worden.

Wat kwam er eerst, de acceptatie of het contact?

Je vergeet dat het percentage mensen met een invaliditeit / chronische ziekte de afgelopen eeuwen sterk gedaald is. Desondanks is de acceptatie van deze mensen groter dan ooit. Dit geldt voor zowel erfelijke als niet erfelijke ziekten, want het onderscheid kennen we nog niet zo lang. Helaas is die acceptatie nog verre van volwaardig zoals je terecht opmerkt, maar we sluiten noch mensen met Down-syndroom noch mensen met psychische problemen meer op, we gooien noch epilepsie-patienten noch melaatsen op de brandstapel en we amputeren geen onderbenen meer vanwege een ingegroeide teennagels (overdrijven is ook een vak )

Die verhoogde acceptatie is het gevolg van het voortschrijdend inzicht in de oorzaken van die ziekten en het algemene besef dat daaruit is voortgevloeit dat de zieken er zelf geen verantwoordelijkheid voor dragen. Het inzicht in de oorzaken heeft ook geleidt tot steeds betere behandelingsmethoden, waardoor het aantal invaliden/chronisch zieken is gedaald of, in ieder geval, dat mensen met bepaalde handicaps of ziektes toch een zinvol leven kunnen leiden. De daling in het aantal en de acceptatie van invaliden / chronisch zieken zijn dus gerelateerd.

Ik snap dan ook niet goed waarom jij veronderstelt dat het tegenovergestelde nu ineens het geval zal zijn, maar ik vermoed dat het komt omdat je de causale richting tussen acceptatie van de ziekte en het contact met zieken hebt omgedraaid.

Ik zie de acceptatie van zieken eerder dalen door een verbod op embryonale selectie. Door de steeds betere behandelingsmethode leiden veel erfelijke ziekten niet meer automatisch tot de dood. Dit heeft als gevolg dat het veroorzakende gen zich verspreid onder de populatie. Bovendien is het in gevallen zoals het borstkanker-gen ook nog eens zo dat de leeftijd waarop het gen zich doet gelden steeds verder zal dalen (zie dit artikel in NRC)
Ik gebruikte hierboven bewust het woord "veroorzaker'. Het is het gen dat "verantwoordelijk" is, dwz, de veroorzaker in causale zin, niet de drager noch de ouders. Mocht de verspreiding van het gen ooit endemische vormen aannemen dan kun je er donder op zeggen dat er juist een steeds groter wordende groep mensen zullen zijn die wel de dragers ervan de zwarte piet zullen toespelen, als was het alleen maar omdat ze niet willen betalen voor de toenemende kosten van de gezondheidszorg (Mag ik er tussen twee haakjes even op wijzen dat deze kosten ook vooral de armsten treffen. En dat er van overheidswege geen algemene regel is opgelegd aan de zorgverzekeraars dat erfelijke ziekten niet onder het eigen risico mogen vallen.)