Freethinker.nl

antoon schreef:

"zonder wetenschap is er geen geloof, maar zonder geloof is er geen wetenschap"

Deze uitspraak toont aan dat Einstein er in ieder geval mee bezig was.

Maar iedere uitspraak moet je in de context zien: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 731#127731

Mijn mening is ook dat hij niets moest hebben van de reguliere religie, en zich weinig of niets liet opdringen.
Toch als je leest dat hij er zo diep er op ingaat, kan je stellen (zonder zekerheid overigens) Dat Albert voor zichzelf een bepaald geloof had, in een in zijn ogen duister godsbeeld.
Dat hij niets moest hebben van de gangbare kerkgang is alleszins begrijpelijk.
Gezien de Holocaust en de houding van de kerken en kerkgangers wat dat betreft, ook een ander aspect kan volgens mij meegespeeld hebben.
Trots, de kleur aannemen van je omgeving om maar niet te veel op te vallen net als een kameleon.
Wat betreft trots, denk ik niet dat dat bij Albert een rol van betekenis speelde.
Wel wat betreft zijn houding tegenover zijn omgeving, een beetje tastende en zoekende om de juiste woorden te gebruiken, en zo weinig mogelijk mensen te beledigen,
Kosmische religieuze ervaring daar hield hij het bij .
Dat de uitspraak die ik aanhaalde over wetenschap en geloof in een ander contact gezien moeten worden, zoals Devious schreef is heel goed mogelijk, aan de andere kant laat hij- Albert- gewoon niet het achterste van zijn tong zien, met het resultaat dat….
Creationisten spannen hem voor het karretje, geloof mij, ik heb het altijd zorgelijk gevonden, er is/was gewoon te weinig grond voor zekerheid wat dat aangaande en nu zitten ze een beetje met de brokken, tenminste als de brief authentiek is .
Niet dat het onoverkomelijk is, in mijn optiek kan een autoriteit wel uitspraken over geloof doen, maar geen claim leggen, en nog minder kunnen atheïsten en gelovigen daar hun geestelijk inzicht aan ophangen, als op een kapstok. Als er een ding in het leven is wat ik geleerd heb is dat het wel, neemt niet weg natuurlijk dat ontdekkingen die stroken met de Bijbel gezegd en gepubliceerd mogen worden.Ik zie ook het positieve er een beetje van in ,schepping gelovigen krijgen een adrenaline stoot te verwerken en prepareren zich op tegen argumenten, zo blijft blog en forumland in actie, mede dankzij het geheime wapen van freethinkers T.45
Als je nu bij Google “Einstein ” intikt word je overspoeld met de bewuste brief.

Antoon

het geheime wapen van freethinkers T.45

U bedoelde ?

de kleur aannemen van je omgeving om maar niet te veel op te vallen net als een kameleon

Natuurlijk
Maar is dat niet ook een projectie van JOUW beproefde verkoops-taktieken ?
Samen met allerlei bullshit (= de weigering/ geloofsmatige onmogelijkheid , om feitelijke onderbouwingen te leveren voor je standpunten ) en beroep op aanwezige triggers voor emotionele en sociale onderstromen vormt deze mimycry /camoeflage ,het geheime wapen ( of de battledress)van Antoon ?


Atoon = Graag feitelijk aantonen dat Einstein een theist ( =in de, in jouw geval gebruikelijke betekenis van de bijbelgod:YHW of Jehova )was ...de rest is ___denk ik toch ____ Misschien gewone spam en de gebruikelijke woordzwendelarij ipv het aangaan van een discussie ....

tenminste als de brief authentiek is

Ik ben een van de eersten die ( bewust ) heeft gesuggereerd dat het een vervalsing kan zijn ....
In mijn openingsbericht van 14 mei =staat onder de bekende foto van einstein

( Er zijn er natuurlijk al een paar die twijfelen aan de autenticiteit van de brief ? ...)

Dit ideetje kwam bij mij op ( ik wist helemaal niet wie er nog aan twijfelden =misschien is deze inval wel een gevolg van "Pinksteren " en de vlammende Heilige Geest? ) en wordt blijkbaar vlot overgenomen of zelf uitgevonden ___want het is een is erg gemakkelijke inspiratie ( ook voor bepaalde theologen op het internet die dat nu eens voor de verandering NIET naif vinden ) ...

Bewijs dat de bewuste brief een vervalsing is ?....
Moeilijk nu het weer is verdwenen in een prive-verzameling waar niemand zomaar toegang toe krijgt ...ahahaha


P.S.
Het aantal einstein-verbeteraars in blogland is trouwens ook al erg toegenomen

Sararje schreef:Antoon: Albert Einstein heeft een Joodse opvoeding gehad, me dunkt dat hij e.e.a. over godsdienst en theisme heeft meegekregen.

Wel wat meegekregen, maar het lijkt mij dat hij geen joodse opvoeding heeft gehad. In een interview werd een opmerking gegeven: "U wordt door het grote publiek gezien als een Jood en de Joodse godsdienst is toch een heel traditionele" waarop Einstein antwoordde:

"Mijn eerste kennismaking met de religie was overigens de Katholieke leer. Ik bofte ermee dat de basisschool waar ik naartoe ging een Katholieke was. Ik was het enige Joodse kind in de gehele school. En dit werkte voor mij als een voordeel, want het maakte het gemakkelijker voor mij me van de rest van mijn klas te isoleren en troost te putten uit de eenzaamheid waar ik zo aan gehecht was." (The Private Einstein, 1992)

In hetzelfde boek kan men ook dit lezen:

Vraag: Beschouwt u uzelf als een religieus persoon?

Antwoord: Ik geloof in raadsels en, eerlijk gezegd, beangstigen de raadsels mij soms. Anders gezegd, ik denk dat er vele dingen zijn in het universum die wij niet kunnen waarnemen, waar wij niet tot kunnen doordringen. Ook de prachtigste dingen in het leven ervaren we slechts in een zeer primitieve vorm. Alleen wat betreft het voor raadsels staan beschouw ik mij als een religieus mens. Maar ik ervaar dit aspect van het leven wel heel diep. Wat ik echter totaal niet kan begrijpen is hoe er een God zou kunnen bestaan die zijn onderdanen beloont of straft of ons in het dagelijkse leven noopt onze wil te ontwikkelen.

Laat deze heer Smedes maar mooi op dit forum komen ....

Ik heb deze Heer Smedes dan ook onmiddelijk uitgenodigd op dit forum
zoals je zelf kan nalezen op zijn eigenste blog ; zal hij dat nooit doen

Hij schrijft letterlijk ;

Tsjok45,

Je schrijft U bent trouwens uitgenodigd op Freethinkers om daar eens niet voor de eigen kerk te komen preken ..... Hierop twee reacties: (1) Mijn weblog wordt niet alleen door gelovigen gelezen en becommentarieerd, zie bijvoorbeelde de opmerkingen van Gert Korthof e.d. (2) Ik wil op zich best op het Freethinkers-forum meediscussiëren, maar heb geen zin in scheldkannonnades à la Rereformed, die schrijft: Laat deze heer Smedes maar mooi op dit forum komen om gefileerd te worden. Ik las wat van zijn pennenvruchten en concludeer dat het een aanhanger van het Ezelsfeest is, ook wel de Euthanasie van God, oftewel de hansworstreligie die Nietzsche voorspelde voor de toekomst. Ik kan mijn tijd nuttiger besteden dan met fundamentalistische atheïsten in debat te gaan. Ik ga niet met fundamentalistische christenen in debat omdat die het gelijk al aan hun kant menen te hebben; daar valt gewoon niet mee te praten. Atheïsten als Rereformed zijn even fundamentalistisch in hun atheïsme. Met andere woorden: van een eerlijke discussie is daar geen sprake. Zonde van mijn tijd dus.

M.a.w.

1.- Niet alleen Rereformed maar de gehele freethinkers groep is een oneerlijke
bende fundamentalisten ,waar men alleen maar zijn tijd mee kan verliezen ... ?
(zie de vetjes gemaakte tekst in het citaat)

Ook deze Mohammed komt dus niet naar de berg ....Hij blijft liever in Leuven rondspoken: natuurlijk in de veiligheid van zijn academische klokketoren
Is dat nu een voorbeeld van de gematigde redelijke en intellectuele Christenen of is het gewoon de zoveelste gediplomeerde puddingbakker ?

Ik ben voorzichtig geworden met uitspraken, niet dat ik geen gelijk zou hebben, maar meer om het simpele gegeven, dat meningen andersdenkend dan de (freethinkers)
Hier rumoer opleveren, ook heb ik weinig zin om mensen voor het blok te zetten, en zeker niet hen die van evolutie een levensbeschouwing hebben gemaakt, zoals jij Tsjok die alles leest en naloopt, op je site dropt, met de nodige commentaren.

Het is je eigen mening Tsjok, en als het lastig wordt kruip je lekker in je hol, daarbij mentale speed opdoende bij freethinkers, freethinkers die hun postings vaak relateren aan de vooropgezette meningen van atheïstische autoriteiten.Daarbij wel gezegd dat hier ook vaak de dingen juist worden gezien.

Ik had het al eerder voorzichtig te berde gebracht, er bestaat een andere werkelijkheid .Die van wetenschappelijke resultaat, zoals bv. het zeer belangrijke fossielen onderzoek ,dat aansluit bij een plotselinge schepping daad, een consensistentie die gehandhaafd blijft in de geologische lagen.

Maar ik ben nu buitendraads
Wat ik wil zeggen, ook in verband met geleerden zoals Einstein, dat – indien men de trots laat varen - het helemaal niet zo ongewoon is om in een God te geloven, sterker nog geleerden in het algemeen zouden meer moeten geloven, hierbij ook aansluitend op een ander draadje over geloof en opleiding.

Trots, sociale omgang, promotie, publiciteit , geld, of een combinatie hiervan kan een rol gespeeld hebben dat-en daarbij ga ik dan van de juistheid van de brief uit - dat Einstein zijn geloof afzwoor, indien hij dat werkelijk deed, een geloof zoals gezegd dat wars was van de gevestigde kerken, en dat hij voor zichzelf beleed.
Antoon

als het lastig wordt kruip je lekker in je hol

Antoon ik ga zeker niet in jouw HOL kruipen als je begrijpt wat ik bedoel...


P.S.
- Dit draadje gaat niet over evolutie en dat weet je ....
- evolutie is een procesmatig verschijnsel in de tastbare wereld...of het nu al dan niet een kapstok is voor een levensbeschouwing ( of een bedreiging van een "geloof" ) veranderd daar geen zier aan ....
-Wat wetenschappers wél moeten doen is zeker JOUW zaak niet ...

aansluitend op een ander draadje over geloof en opleiding

LINK / referentie/verwijzing ??????

PPSS
Op mijn" site " ( mijn blog ) maak ik zelf wel uit wat er verschijnt
Vervuilers vliegen eruit of blokkeer ik ...Duidelijk ???

Rereformed: ik zal even nazoeken maar volgens mij heeft Einstein wel een paar van de traditioneel Joodse gebruiken meegekregen zoals een bar mitswa. Dat zegt uiteraard niets over zijn levensbeschouwelijke opvattingen. Ik meen dat hij theistische denkbeelden inderdaad in zijn vroege jaren al heeft laten vallen, maar dan kan hij evengoed een traditionele Joodse opvoeding hebben gehad. Ik ben er allerminst zeker van wat je nu beweert. Atheistische Joden zien vaak de gebruiken als een vorm van "folklore" en voeren de rituelen nog altijd uit ondanks dat ze inhoudelijk niet gelovig zijn.

Wil Antoon ontopic blijven en zijn opvattingen over creationisme (of wat daarlangs schuurt) niet in dit topic plaatsen.

Tsjok45 schreef:

Laat deze heer Smedes maar mooi op dit forum komen ....

Ik heb deze Heer Smedes dan ook onmiddelijk uitgenodigd op dit forum
zoals je zelf kan nalezen op zijn eigenste blog ; zal hij dat nooit doen

Hij schrijft letterlijk ;

Tsjok45,

Je schrijft U bent trouwens uitgenodigd op Freethinkers om daar eens niet voor de eigen kerk te komen preken ..... Hierop twee reacties: (1) Mijn weblog wordt niet alleen door gelovigen gelezen en becommentarieerd, zie bijvoorbeelde de opmerkingen van Gert Korthof e.d. (2) Ik wil op zich best op het Freethinkers-forum meediscussiëren, maar heb geen zin in scheldkannonnades à la Rereformed, die schrijft: Laat deze heer Smedes maar mooi op dit forum komen om gefileerd te worden. Ik las wat van zijn pennenvruchten en concludeer dat het een aanhanger van het Ezelsfeest is, ook wel de Euthanasie van God, oftewel de hansworstreligie die Nietzsche voorspelde voor de toekomst. Ik kan mijn tijd nuttiger besteden dan met fundamentalistische atheïsten in debat te gaan. Ik ga niet met fundamentalistische christenen in debat omdat die het gelijk al aan hun kant menen te hebben; daar valt gewoon niet mee te praten. Atheïsten als Rereformed zijn even fundamentalistisch in hun atheïsme. Met andere woorden: van een eerlijke discussie is daar geen sprake. Zonde van mijn tijd dus.

M.a.w.

1.- Niet alleen Rereformed maar de gehele freethinkers groep is een oneerlijke
bende fundamentalisten ,waar men alleen maar zijn tijd mee kan verliezen ... ?
(zie de vetjes gemaakte tekst in het citaat)

Ook deze Mohammed komt dus niet naar de berg ....Hij blijft liever in Leuven rondspoken: natuurlijk in de veiligheid van zijn academische klokketoren

1) Inderdaad is het zonde van ons aller tijd. Smedes is zo diep gevallen in troebelheid van denken dat het voor hem bijna onmogelijk zal zijn om ooit uit deze put te klimmen, vooral ook omdat hij er zijn brood mee moet verdienen.

2) Een discussie of zijn religieus geloof iets concreters is dan wat Nietzsche noemde het Ezelsfeest en de Euthanasie van God zou nu net het enige zijn wat voor Smedes' leven waardevol zou wezen. En juist wanneer hij zich in het hol van de leeuw begeeft zou hij voor het eerst oog en oog komen te staan met het kaliber van zijn eigen intellectuele eerlijkheid. Zo heb ik het vier jaar geleden gedaan toen ik hier kwam en ik ben er nog steeds trots op dat ik hiertoe in staat was. Theoloog heeft hetzelfde gedaan.

Maar ik schaam me diep dat ik hem zo fel heb aangevallen. Ik zou veel beleefder moeten zijn, en dat zal ik ook beslist zijn indien ik ooit in een direkt gesprek met hem zou zijn. Maar toch voor hem iets om te overdenken omdat het voor mezelf vaak een vraag is waar ik niet uitkom: indien Nietzsche en ik nu gelijk hebben, hoe zouden wij dan die waarheid aan hem moeten duidelijk maken indien we geen woorden zoals ezelsfeest en euthanasie van God zouden mogen gebruiken? Ik lees op zijn site dat de journalist van het Friese dagblad die zijn boek recenseerde hem al eens liet weten dat "zijn God eigenlijk geen gezicht meer heeft." Zou Smedes ooit door hebben hoe leeg en hol zijn christelijk geloof is indien iemand hem er niet met de neus op drukt?

Iemand die zichzelf neerzet als "expert op het gebied van de interactie van theologie en natuurwetenschap." Maar zich angstvallig stilhoudt over alles wat met de christelijke religie te maken heeft. Durft hij concreet te antwoorden of hij in een letterlijke opstanding van Christus gelooft, en in andere opgetekende bijbelse wonderen, in een hiernamaals met hemel en hel, een concreet ingrijpen van God in iemands persoonlijke leven, of hij concreet in woorden bidt tot een persoonlijke God die luistert en antwoordt, of hij gelooft in engelen, demonen, Satan enz enz? Heeft hij wat te zeggen over heiligen, verschijningen van Maria, vagevuur? Indien ik mag raden is het antwoord op al deze zaken: daar heeft hij allemaal niets mee. Er is voor zover ik zijn site doorgelezen heb geen spoor van Katholicisme te bemerken in zijn denken. Wat doet zo'n theoloog dus op een Katholieke universiteit? Wat anders dan dat het hem mooi uitkomt dat een werkgever bereid is hem loon te betalen? Blijft er ook maar iets over van zijn religieuze geloof indien de betaalde theologenbaan zou wegvallen?
Hij geeft zelf dit antwoord:

Op een gegeven moment dinsdagmiddag vroeg de journalist wat ik eigenlijk nog met de woorden van Jezus kan aanvangen, dat "wie Mij gezien heeft, de Vader gezien heeft". Ik merkte dat bij de journalist hier iets onder zat. Dit was zijn anliegen. Dit was zijn houvast, zijn veilige thuishaven, zijn verankering. Dat heb ik inderdaad niet. Ik antwoordde dan ook, eerlijk maar relativistisch, dat we eigenlijk geen flauw benul hebben van wat Jezus eigenlijk gezegd heeft. De evangelieschrijvers kenden Jezus waarschijnlijk alleen van horen zeggen. De woorden die zijn opgeschreven worden door de meeste exegeten opgevat als constructies van de evangelisten. Misschien dat die woorden overeen komen met wat Jezus bedoeld heeft, of een uiting waren van eigen creativiteit - we zullen het nooit weten.

Mijn 'tristesse' is het gebrek aan zekerheid, aan houvast, aan een anker. Enerzijds is dat inderdaad een 'tristesse'. Ook ik wil me graag geborgen voelen, me ergens aan kunnen vasthouden, me ergens aan kunnen geven. Maar waaraan? Ik ben veel te bang dat ik mijn eigen denkbeelden ga verafgoden, dat ik mijn menselijke maat tot canon ga verheffen. Ik merk dus dat ik mezelf voortdurend aan het relativeren ben - ik ben als het ware voortdurend in beweging.

Smedes is iemand die een klap met de religieuze molenwiek heeft gehad, - waarschijnlijk net als ik al van kinds af aan - en het ontbreekt hem aan de moed om religie tot het eind te ontmaskeren voor wat het is: een waan. En nu verdedigt hij zijn obsessie met religie door het niet opgeven ervan wijsheid te noemen, een verrijking van het leven. Zowel de fundamentalistische gelovige als de atheïst zouden oppervlakkig zijn en daar staat hij boven. Het is een aantrekkelijke positie waar ik ook een tijdje in gezeten heb, totdat je beseft dat alles wat je zegt hol en inhoudsloos is, enkel overgeleverd aan je eigen fantasie. De persoon die er van buiten aankijkt herkent de tristesse, maar hijzelf niet. Het duurt een eindeloos lange tijd voordat iemand die zichzelf kent als diep religieus totaal eerlijk wordt. En toch is het maar een heel kleine stap. Er is bijvoorbeeld niets in 'de religie' van Einstein dat ik als atheïst niet ook zou kunnen onderschrijven.

Smedes schreef:Je zou kunnen zeggen dat God of het geloof in God voor mij een soort van 'vreemde aantrekker' is, een strange attractor - een begrip uit de chaoswiskunde. Ik cirkel er voortdurend omheen, soms wat dichterbij, soms verwijder ik me wat - maar ik kom van de aantrekkende kracht van de aantrekker niet los. Tegelijkertijd heb ik geen idee wat die aantrekker eigenlijk is, want hij blijft in zekere zin onzichtbaar. Ik krijg er geen grip op.

Het antwoord ligt wellicht hierin: de aantrekker is ons eigen brein, het is de kunstenaar in het diepst van onze ziel, het zijn gevoelens die zo belangrijk voor ons zijn dat we ze heilig noemen en we daarom het woord 'God' ervoor denken nodig te hebben. Je hoeft hier echt geen afstand van te doen. Het behoort tot de kern van het menszijn met waarden bezig te zijn. Je moet slechts ophouden met het malle en vervuilde woord 'God' te gebruiken, het creëert enkel ellende en verwarring in de wereld. Smedes gebruikt zijn intellect om mistbanken een air van diepzinnigheid te geven. Maar je doet jezelf geen dienst om jezelf neer te zetten omringd door een massa van 'fundamentalisten' aan twee kanten die jou niet begrijpen.
In werkelijkheid staan wij mensen heel dicht bij elkaar, en zijn de volgende woorden van Smedes als uit mijn hart gegrepen:

Ja, ik geloof zeker dat er sprake is van een zekere 'tristesse' in mijn denken. Maar 'tristesse' is geen depressiviteit of terneergeslagenheid. Ik ga niet bij de pakken neerzitten. Integendeel! Ik lees het woord als een synoniem voor weemoed. En dat is het ook. Het is een verlangen waarvan ik weet dat het niet beantwoord kan worden. Of liever: dat ik van mezelf wel weet dat ik waarschijnlijk met geen enkel antwoord genoegen kan nemen. Maar voor mij is die tristesse ook de stimulans om door te gaan, door te blijven denken, door te blijven twijfelen, door te blijven zoeken... want ik kán gewoon niet anders...

In feite is zo'n gedachtengang hét kenmerk van een rasechte Freethinker.

Rereformed schreef:1) Inderdaad is het zonde van ons aller tijd. Smedes is zo diep gevallen in troebelheid van denken dat het voor hem bijna onmogelijk zal zijn om ooit uit deze put te klimmen, vooral ook omdat hij er zijn brood mee moet verdienen.

Jij kan het weten uiteraard, want je hebt zijn boek gelezen....

Ik vind het wel grappig dat wanneer Smedes jouw houding aanwijst als de reden waarom hij hier niet wil discussieren, je niet bij jezelf nagaat of het misschien niet allemaal wat minder kan, maar je gewoon nog lekker even door gaat.

Wat heb je van die man gelezen? Twee A4'tjes? Geef nou gewoon toe dat je al bij voorbaat concludeert dat hij 'gevallen is in troebelheid van denken' omdat hij zijn godsdienst niet opgeeft. Dat is voor jou het criterium. Zou hij dat wel doen - ook als dat met incorrecte argumenten gebeurde - dan zou je juichen en stellen dat hij zo eerlijk tegenover zichzelf was.

2) Een discussie of zijn religieus geloof iets concreters is dan wat Nietzsche noemde het Ezelsfeest en de Euthanasie van God zou nu net het enige zijn wat voor Smedes' leven waardevol zou wezen.

Een hoop bombastische retoriek, maar wat zeg je nu eigenlijk meer dan dat Taede Smedes zich volgens jou nodig moet bekeren tot het atheisme?

Je bent een gelovige, Rereformed. Alleen dan een gelovige in de verlossende kracht van het atheisme.

En juist wanneer hij zich in het hol van de leeuw begeeft zou hij voor het eerst oog en oog komen te staan met het kaliber van zijn eigen intellectuele eerlijkheid. Zo heb ik het vier jaar geleden gedaan toen ik hier kwam en ik ben er nog steeds trots op dat ik hiertoe in staat was. Theoloog heeft hetzelfde gedaan.

Wat een borstklopperij. Je hebt wat theologie gedaan en verhaspelt Hebreeuws. Taede Smedes is doctor in de godsdienstwijsbegeerte en geeft aan diverse faculteiten les. Een beetje bescheidenheid zou je sieren.

indien Nietzsche en ik nu gelijk hebben...

Tekenend ja, de wijze waarop je jezelf net onder Nietsche plaatst...

, hoe zouden wij dan die waarheid aan hem moeten duidelijk maken indien we geen woorden zoals ezelsfeest en euthanasie van God zouden mogen gebruiken?

Door hem een aantal scherpe vragen te stellen. Zo is je ook gelukt om mij aan het denken te zetten, en al die gezwollen verhalen van je, die heb ik naast me neer gelegd als hoogdravende bombarie.

Als jij wat iemand zegt en denkt bij voorbaat wegzet als 'Ezelsfeest', tja, dan moet je niet gek opkijken dat 'ie geen zin heeft om met je te praten. Je moet al helemaal niet gaan doen alsof het aan die ander ligt.

Iemand die zichzelf neerzet als "expert op het gebied van de interactie van theologie en natuurwetenschap." Maar zich angstvallig stilhoudt over alles wat met de christelijke religie te maken heeft. Durft hij concreet te antwoorden of hij in een letterlijke opstanding van Christus gelooft, en in andere opgetekende bijbelse wonderen, in een hiernamaals met hemel en hel, een concreet ingrijpen van God in iemands persoonlijke leven, of hij concreet in woorden bidt tot een persoonlijke God die luistert en antwoordt, of hij gelooft in engelen, demonen, Satan enz enz? Heeft hij wat te zeggen over heiligen, verschijningen van Maria, vagevuur?

Ach ja. Je hebt je paadjes al voor hem uitgestippeld zie ik. Als-dan-en-bij-het-derde-palletje-links. Je zou hem natuurlijk ook kunnen vragen hoe hij de verhouding ziet tussen het christelijk geloof en zijn denken. Waarom niet de islam, of het jodendom? Of het boeddhisme? Is dat toeval? Waarom de keuze voor het christelijk theisme? Hangt dat af van de plaats waar hij geboren is?

Smedes is iemand die een klap met de religieuze molenwiek heeft gehad, - waarschijnlijk net als ik al van kinds af aan - en het ontbreekt hem aan de moed om religie tot het eind te ontmaskeren voor wat het is: een waan. En nu verdedigt hij zijn obsessie met religie door het niet opgeven ervan wijsheid te noemen, een verrijking van het leven.

Misschien - misschien niet. Dat zal moeten blijken. Hij alleen kent het antwoord. Vanwaar je behoefte om het voor hem in te vullen? Je praat nu als de gelovige die voor de ongelovige invult wat het wel zal zijn dat hem tegenhoudt om het ware geloof aan te nemen.

Wat jij wilt is dus een bekeringsgesprek. Ik heb dat soort gesprekken wel eens, dat gelovigen mij van hun waarheid proberen te overtuigen. Dat is compleet zinloos, alle luiken gaan bij mij op slot en we gaan beiden weg met een onaangenaam gevoel. Hij heeft z'n doel niet bereikt, kwam zelfs geen steek verder ('En ik had het nog wel zo op orde, maar hij wilde gewoon niet, die rotvent!') en ik ga weg met het gevoel dat ik in een fuik werd geduwd en geen ruimte kreeg mijzelf te zijn.

Theoloog schreef:

wahlers schreef:

Einstein: "There are people who say there is no God," he told a friend. "But what makes me really angry is that they quote me for support of such views."

Iets in die trant heeft Carl Sagan slechts enkele weken voor zijn dood ook gezegd in een TV interview.
Ook Carl Sagan was een ras atheïst. En ook hij bedoelde, waarschijnlijk net als Einstein, dat het arrogant is om met absoluutheid te beweren dat er 'niets' anders is.

Richard Dawkins zegt ook zo iets...en voegt daar dan wel aan toe dat het bestaan van een God net zo iets is als uitspraken doen over het bestaan van elven. Het kan niet uitgesloten worden maar het is heel onwaarschjnlijk.

Hm-hm. Dus volgens jou hebben Carl Sagan en Richard Dawkins beiden gezegd behoorlijk boos te zijn omdat atheisten hen voor hun levensbeschouwelijke karretje spannen?

Nee, dat beweer ik niet en bedoel ik ook niet.
Zowel Dawkins en Sagan houden zich strikt aan de wetenschappelijke beginselen.
Dit omvat o.a. dat iets wat niet gemeten kan worden (of nog nooit gemeten is) nooit uitgesloten kan worden.
En dit hebben Dawkins en Sagan wel degelijk gezegd. Je kunt dit terug vinden in verscheidene youtube filmpjes waarin ze zelf aan het woord zijn.
En dit uitgangspunt heeft helemaal niets te maken met voor welk karretje spannen dan ook.


MvG, Wim Ahlers.

Prodigy schreef:

wahlers schreef: Ook Carl Sagan was een ras atheïst. En ook hij bedoelde, waarschijnlijk net als Einstein, dat het arrogant is om met absoluutheid te beweren dat er 'niets' anders is.

Richard Dawkins zegt ook zo iets...en voegt daar dan wel aan toe dat het bestaan van een God net zo iets is als uitspraken doen over het bestaan van elven. Het kan niet uitgesloten worden maar het is heel onwaarschjnlijk.

Einstein was geen ras atheist, dat is al uitgesloten. Richard Dawkins heeft in mijn optiek wel de arrogantie om dit te beweren, echter weet hij elke tegenaanval perfect te pareren met zijn theepot.

Ik heb nooit gezegd dat Einstein een ras atheïst was en dit bedoel ik ook niet.
Ik heb gezegd dat Sagan een ras atheïst was.
Dawkins is overigens ook een ras atheïst.
Maar Dawkins heeft geen arrogantie!
Zoals ik al eerder aangaf sluit Dawkins het niet uit maar vind hij persoonlijk het bestaan van (een) god even waarschijnlijk als het bestaan van 'elven'.
Maar hij zegt keer op keer met nadruk dat een god of goden wetenschappelijk niet uitgesloten kan worden. Geen enkele arrogantie dus!
Deze arrogantie leeft welk vaak bij (bijvoorbeeld) een substantieel aantal christenen die met een vrome absoluutheid beweren dat Wodan niet bestaat.


MvG, Wim Ahlers.

Rereformed schreef:

Theoloog schreef:Hm-hm. Dus volgens jou hebben Carl Sagan en Richard Dawkins beiden gezegd behoorlijk boos te zijn omdat atheisten hen voor hun levensbeschouwelijke karretje spannen?

Ik blijf ook even kuchen. Ik heb er voorlopig geen vertrouwen in dat ze zulke woorden echt gezegd hebben.

Zowel Sagan en Dawkins hebben wel degelijk gezegd dat een god (of goden) wetenschappelijk niet uitgesloten kan worden.
Maar zowel Dawkins als Sagan geven aan dat er geen enkel - nul komma nul - bewijs is voor het bestaan van een god of goden.
Zowel Dawkins als Sagan geloven niet in god en ze zijn beide ras atheïsten.

Dat Einsten boos werd is wat mij betreft verder irrelevant.
Waar het mij omgaat is dat Sagan en Dawkins op één lijn zitten wat betreft de absoluutheid van de ontkenning van een god (of goden). En mijn vermoeden is dat Einstein op hetzelfde doelde. Mijn vermoeden is dat hij gepikeerd was omdat zijn wetenschappelijke integriteit te grabbel werd gegooid door mensen die beweerde dat Einstein een absolute uitspraak heeft gedaan die indruist tegen de wetenschappelijke beginselen.
Lees ook eens 'Subtle is the Lord' van Abraham Pais. Een biografie over Einstein geschreven door zijn persoonlijke vriend A. Pais.


MvG, Wim Ahlers.

wahlers schreef:

Theoloog schreef:Hm-hm. Dus volgens jou hebben Carl Sagan en Richard Dawkins beiden gezegd behoorlijk boos te zijn omdat atheisten hen voor hun levensbeschouwelijke karretje spannen?

Nee, dat beweer ik niet en bedoel ik ook niet.
Zowel Dawkins en Sagan houden zich strikt aan de wetenschappelijke beginselen.
Dit omvat o.a. dat iets wat niet gemeten kan worden (of nog nooit gemeten is) nooit uitgesloten kan worden.
En dit hebben Dawkins en Sagan wel degelijk gezegd. Je kunt dit terug vinden in verscheidene youtube filmpjes waarin ze zelf aan het woord zijn.
En dit uitgangspunt heeft helemaal niets te maken met voor welk karretje spannen dan ook.

Ach zo! Je bent nu de woorden van Einstein aan het verdraaien op grond van dingen die Carl Sagan en Dawkins hebben gezegd, om zo van Einstein een 'goede atheist' te maken (of dat beeld in stand te kunnen houden).

Je redenatie loopt blijkbaar als volgt:

!. Carl Sagan en Richard Dawkins hebben gezegd dat het bestaan van God niet strikt uit te sluiten valt.

2. Zowel Sagan als Dawkins waren er heilig van overtuigd dat God niet bestaat.

3. Dus als Einstein zegt dat hij niet voor het karretje gespannen wil worden van degenen die zeggen dat God niet bestaat.

4. dan zal hij wel - net als Sagan en Dawkins - bedoelen dat hij dat wetenschappelijk niet helemaal uitsluit

5. en dus kan Einstein best een net zo overtuigd atheist als Sagan en Dawkins zijn.

Helaas voor jou, Wahlers, legt wat Sagan en Dawkins dachten en denken geen enkel gewicht in de schaal voor de vraag wat Einstein dacht.

We zullen het moeten doen met wat hij zelf zegt, en in het door mij geciteerde zinnetje zegt hij dat hij niet voor het karretje van atheisten en hun overtuigingen gespannen wil worden. Daaruit blijkt dat hij zich niet identificeert met atheistische overtuigingen. Hij vertelt dit bovendien aan een vriend, dus we mogen aannemen dat hij dat meende en niet zei voor de buhne.

Theoloog schreef:

wahlers schreef:

Theoloog schreef:Hm-hm. Dus volgens jou hebben Carl Sagan en Richard Dawkins beiden gezegd behoorlijk boos te zijn omdat atheisten hen voor hun levensbeschouwelijke karretje spannen?

Nee, dat beweer ik niet en bedoel ik ook niet.
Zowel Dawkins en Sagan houden zich strikt aan de wetenschappelijke beginselen.
Dit omvat o.a. dat iets wat niet gemeten kan worden (of nog nooit gemeten is) nooit uitgesloten kan worden.
En dit hebben Dawkins en Sagan wel degelijk gezegd. Je kunt dit terug vinden in verscheidene youtube filmpjes waarin ze zelf aan het woord zijn.
En dit uitgangspunt heeft helemaal niets te maken met voor welk karretje spannen dan ook.

Ach zo! Je bent nu de woorden van Einstein aan het verdraaien op grond van dingen die Carl Sagan en Dawkins hebben gezegd, om zo van Einstein een 'goede atheist' te maken (of dat beeld in stand te kunnen houden).

....

.

• bron: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 974#127974

Nee, dit bedoelde ik ook niet.
Maar door het eerder misverstand, waarschijnlijk omdat ik me niet zo goed uitdrukte, is miijn eerdere opmerking over Einstein waarschijnlijk ondergesneeuwd, en ik citeer mezelf (extract):

...En ook hij bedoelde, waarschijnlijk net als Einstein, dat het arrogant is om met absoluutheid te beweren dat er 'niets' anders is....

Ik vind de brief verder ook totaal onbelangrijk. Ik had al een bepaald beeld over Einstein en zijn gedachtegang middels de uitstekende biografie 'Subtle is the Lord' van Abraham Pais. En waarschijnlijk heb ik me met deze kennis in het hoofd niet volledig genoeg verwoord.

Overigens maakte ik in dezelfde reply de opmerking, en ik citeer wederom:

En dan nog...het bestaan van geen één God wordt waarschijnlijker omdat een bepaalde autoriteit dit nu eenmaal gelooft.

Deze opmerking kun je natuurlijk ook omdraaien!
En dit is wat o.a. Carl Sagan en Richard Dawkins doen, namelijk:

• "Zelfs als geen één wetenschapper in een god of goden gelooft, dan nog is dit, vanuit de wetenschappelijke beginselen, niet 100% uit te sluiten."

De waarschijnlijkheid is wel nagenoeg nul. Gebaseerd op het feit dat alle eigenschappen die toegedicht worden aan een god of goden zich gedurende de afgelopen millennia nog nooit wetenschappelijk verantwoord hebben voor gedaan en bovendien elke god theorie, zonder uitzondering, tegenstrijdigheden en absurditeiten bevatten.

En op basis daarvan en het feit dat er nog nooit een wetenschappelijk verantwoorde waarneming is geweest en het feit dat de criteria voor een wetenschappelijke waarneming überhaupt nagenoeg onmogelijk te formuleren zijn, geloof ik het dus zelf ook niet!...maar uitsluiten kan ik het ook niet. Dat zou pas arrogant zijn.

Verder ben ik het eens met 'Botjes' en laat ik de 'qoute mining' en 'camp claiming' over aan anderen.


MvG, Wim Ahlers.