Freethinker.nl

The Prophet schreef:

Yoyo schreef:Angst is een natuurlijke raadgever.

Wat is natuurlijk?

En dan zeg jij dat jij nog moet uitleggen dat angst je kan beïnvloeden. Tuurlijk weet ik dat. Ik krijg echter het idee dat jij nogal naïef bent En met natuurlijk bedoel ik het zoals ik het zeg. NATUUR-lijk. Net zoals iedere emotie dat is.

Ik vind mijn angst terecht omdat ik zelf veel ervaring heb met moslims. Tuurlijk wil ik niet iedereen over 1 kam scheren maar die angst komt ook voort uit slechte ervaring en dat is niet iets dat ik zomaar kan onderdrukken. Ik laat me er niet door leiden maar om met oogkleppen op, doen alsof je neus bloedt geeft mij de indruk dat iemand onverschillig is of i.i.g naïef.

Als jij extremisme, bomaanslagen en doodslag als gevolg van religie niet als bedreiging ziet raad ik je aan nog eens goed om je heen te kijken.

Yoyo schreef: En dan zeg jij dat jij nog moet uitleggen dat angst je kan beïnvloeden. Tuurlijk weet ik dat. Ik krijg echter het idee dat jij nogal naïef bent En met natuurlijk bedoel ik het zoals ik het zeg. NATUUR-lijk. Net zoals iedere emotie dat is.

Ja, en? Wordt het er beter van als iets "natuurlijk" is? AIDS is ook natuurlijk.
Ik begrijp nog steeds niet wat je met die opmerking wil zeggen.

yoyo schreef: maar om met oogkleppen op, doen alsof je neus bloedt geeft mij de indruk dat iemand onverschillig is of i.i.g naïef.

Als jij extremisme, bomaanslagen en doodslag als gevolg van religie niet als bedreiging ziet raad ik je aan nog eens goed om je heen te kijken.

Daar komen de stromanargumenten weer. Zucht.

Het is anders wel zo...

Tuurlijk is het niet alles maar vaak wel wat de media ons wil doen laten geloven. Het zijn niet enkel de extreme moslims die mijn angst doen aanwakkeren. Het zijn ook de extreme islambashers die dat doen.

Ik ken zat mensen die met de dag banger worden voor de islam. Ik ben bang voor een religieuze oorlog omdat er juist al zoveel angst is.

Wat ik bedoelde met dat angst natuurlijk is is dat het een zeker bedoeling heeft, namelijk de persoon in kwestie veilig te stellen. Ieder organisme heeft angsten om te overleven en angst kan in sommige gevallen van vitaal belang zijn. Het is de kunst om niet door te slaan naar irrationaliteit. Maar eigen ervaringen wortelen zich toch in je onderbewuste. En dan is het moeilijk om daar vanaf te komen. Ikzelf ben een paar jaar geleden zwaar mishandeld door moslims en later nog een keer en dat vergeet je toch niet snel. Mijn angst is in dat geval niet gebaseerd op wat de kranten schrijven maar persoonlijke ervaring.

Yoyo schreef:En dan is het moeilijk om daar vanaf te komen. Ikzelf ben een paar jaar geleden zwaar mishandeld door moslims en later nog een keer en dat vergeet je toch niet snel.

Mishandeld door moslims? Riepen ze "Allahu Akhbar"? Hebben ze je mishandeld omdat je geen moslim bent? Of zagen ze er alleen maar allochtoon uit en concludeerde je: allochtoon = moslim?

Een vreselijke ervaring, ik wil dat zeker niet bagatelliseren. Maar is er een verband tussen het mishandelen en de (vermeende) religie van de betrokkenen?

Ik ben ooit een keer, volkomen zonder reden, op mijn gezicht geslagen door een stel jongelui. Toevallig waren dat jongens van Nederlandse afkomst. Je wordt daar toch
wat voorzichtiger door.

Yoyo schreef: Mijn angst is in dat geval niet gebaseerd op wat de kranten schrijven maar persoonlijke ervaring.

Dit bevestigt mijn punt, dus.

The Prophet schreef:

Yoyo schreef:En dan is het moeilijk om daar vanaf te komen. Ikzelf ben een paar jaar geleden zwaar mishandeld door moslims en later nog een keer en dat vergeet je toch niet snel.

Mishandeld door moslims? Riepen ze "Allahu Akhbar"? Hebben ze je mishandeld omdat je geen moslim bent? Of zagen ze er alleen maar allochtoon uit en concludeerde je: allochtoon = moslim?

Yoyo schreef: Mijn angst is in dat geval niet gebaseerd op wat de kranten schrijven maar persoonlijke ervaring.

Dit bevestigt mijn punt, dus.

Ik ben bi en liep met mijn toen huidige vriendin. Ik was zonder angst, tuurlijk krijg je wel eens wat rare blikken en opmerkingen maar daar kan ik wel tegen. Het was niet redelijk laat maar wel donker en ja, een groep allochtonen moesten er zonodig wat van zeggen en toen ik terugriep dat bi zijn natuurlijk is en zei dat ze ons met rust moesten laten ben ik flink in mekaar getremd terwijl er met spuug en al in me oren geschreeuwd werd dat ik niet zo moest uitdagen en dat het tegen de wil van Allah was en ik een ongelovige hond was die het niet verdiende te leven. ( wat betreft dat voorval wil ik het hier verder bij laten...)

En ik bevestig hier ook mijn punt dat mijn angst zeker wel terecht is. Dat het tot irrationaliteit heeft geleden ontken ik niet en ik probeer daar ook met alle mogelijke manieren vanaf te komen. Dit neemt echter niet weg dat die angst er bij mij is en bij vele anderen. En dat die angst alleen al een reden is om angst te hebben voor nog meer conflicten.

cymric schreef: [

. Getallen noemen is dus zinloos, en zinspelen op een vergelijking ook.

Hoe veel procent nationaal-socialisten waren er in 1933 in Duitsland?

Situatie is niet vergelijkbaar: enorme armoede, beurskrach, loodzware en in ogen van veel Duitsers beschamende herstelbetalingen aan de nauwelijks overwinnaars van WO I te

Helemáál een onvergelijkbare situatie omdat in die dagen het woord 'democratie' nog moest worden uitgevonden. . Getallen noemen is dus zinloos, en zinspelen op een vergelijking ook.
.

Op deze manier leren we natuurlijk nooit iets van de geschiedenis. Jij beweert nu dat al deze gevallen zozeer verschillend zijn, dat ze zich eigenlijk niet voorgedaan kunnen hebben. Toch zijn dit gebeurtenissen die bewijzen dat kleine groepen die krachtig optreden en een omschreven doel voor ogen hebben, in staat zijn om de loop van de geschiedenis naar hun hand te zetten. Dat uit deze historische voorbeelden niet volgt, dat iets dergelijks nu ook in Europa staat te gebeuren, en dat er een wereldkalilfaat o.i.d. zit aan te komen, spreekt voor zich.

Die essentie heb jij gemist.

Ik kan wel wat tegenargumenten verzinnen die dezelfde argumentlijn volgen als jij doet.

Bijv
Ook Lodewijk XVI (die toch wel wist wat er gebeurd was met KArel 2 in Engeland) vond het begin van de revolutie in 1789 niet eens de moeite waard om op te schrijven (je weet wel , die beroemde dagboeknotitie 'ben wezen jagen vandaag, verder niets bijzonders' . Over "historische blunders" gesproken.

Ik hoop echt dat jouw gemakzuchtige manier van het bagatelliseren van het gevaar van islamisme op je oude dag je niet zal dwingen om met spijt terug te denken aan vandaag en je af te vragen hoe je toch zo blind hebt kunnen zijn. Net als Lodewijk de 16de en de tsaar en al die andere mensen die dachten dat zoiets niet mogelijk was.

Het enige dat ik voorstel is dat zowel de bedreigingen als de mogelijkheden om die tegen te gaan tenminste minimaal ernstig worden bestudeerd.

Esla schreef: Op deze manier leren we natuurlijk nooit iets van de geschiedenis. Jij beweert nu dat al deze gevallen zozeer verschillend zijn, dat ze zich eigenlijk niet voorgedaan kunnen hebben.

ze zijn niet representatief. ze slaan als een tang op een varken

Esla schreef: Toch zijn dit gebeurtenissen die bewijzen dat kleine groepen die krachtig optreden en een omschreven doel voor ogen hebben, in staat zijn om de loop van de geschiedenis naar hun hand te zetten. Dat uit deze historische voorbeelden niet volgt, dat iets dergelijks nu ook in Europa staat te gebeuren, en dat er een wereldkalilfaat o.i.d. zit aan te komen, spreekt voor zich.

jij mist een belangrijk element. die kleine groepen kunnen pas iets bewegen als ze de bevolking mee hebben. gebeurt dit niet dan kunnen die groepen op hun kop gaan staan. er zal niets bewegen.

Esla schreef: Ik hoop echt dat jouw gemakzuchtige manier van het bagatelliseren van het gevaar van islamisme op je oude dag je niet zal dwingen om met spijt terug te denken aan vandaag en je af te vragen hoe je toch zo blind hebt kunnen zijn.

waarom zit je hier op angst te spelen. de cijfers tonen aan dat 95% vd moslims in orde zijn. waar heb je concreet schrik van?

Esla schreef: Het enige dat ik voorstel is dat zowel de bedreigingen als de mogelijkheden om die tegen te gaan tenminste minimaal ernstig worden bestudeerd.

wees dan ook ernstig.
bekijk alles in verhouding om maar iets te zeggen. ipv te beweren dat elke mohamed in Europa een potentiele zelfmoordterrorist is

Esla schreef:

Sararje schreef:Toon toon nu eens aan dat Hassan op de straat een gevaar is voor de rechtstaat.

Ik heb dat nooit beweerd, maar je probeert me te verleiden om iets te bewijzen dat niet bewijsbaar is, gewoon omdat het jouw tactiek is om discussies te frustreren. Jouw reductionistische schijnargumenten vervelen me.

Veel aanslagplegers met een uitdrukkelijk islamitisch motief waren 'gewone Hassans' , over het algemeen mensen met een middelbare of hogere opleiding uit een middenklasse milieu. Uiteraard betekent is dat geen voldoende voorwaarde om elke Hassan een gevaar te noemen, maar wel om in te zien dat er nog meer gewone Hassans zijn die de daders van morgen kunnen zijn.

Jij bent iemand die zijn cognitieve dissonantie altijd oplost door het probleem anders te benoemen, oftewel door het weg te redeneren tot het niet meer belangrijk lijkt te zijn.

Dit heb je wel beweerd. Jij beweert namelijk dat de ene helft van de moslims hier graag de sjaria zou willen invoeren, en dat de andere helft daar passieve steun aan zou verlenen uit een (misplaatst) gevoel van solidariteit met de islam.

Je zult dat aan moeten tonen, dat moslims de sjaria nastreven.

Je post bestaat vooral uit: 'Jij... jou...lelijke...je maakt het me moeilijk'. Inderdaad Esla. Demagogische en populistische uitspraken worden hier heel kritisch bekeken. Als je daar geen zin an hebt, is er het Fortuynforum, het vrijsprekerforum, of het AHA-weblog, Hier proberen we kritisch na te denken, niet alleen over de islam, maar ook over onze eigen voorstellingen tav. moslims en de islam.

Ik sluit me aan bij Theoloog. Ik ben zeer kritisch ten aanzien van de authentieke islam zoals die door Mohammed werd gepraktiseerd, en bepaalde moslimgroeperingen en individuele islamitische oproerkraaiers evenzo. Maar even kritisch ben ik ten aanzien van ongenuanceerde, rechtspopulistische of generaliserende uitspraken over moslims.
Clubs als de moslimbroederschap zijn griezelig en gevaarlijk, maar niet alle moslims zijn aanhangers van dergelijke clubs.
Wat ik vandaag de dag zie in de media en de politiek, waarbij men met man en macht de kool en de geit probeert te sparen zodra het gaat over de islam, keur ik ten zeerste af. Er moet een stevig islamdebat gevoerd worden, en de vrijheid van kunst- of meningsuiting zou niet ter discussie moeten staan, maar dat debat moet gevoerd worden op basis van rationele argumenten, en niet op de gevoelens uit de onderbuik. Reacties vanuit de abdomen worden op dit forum dan ook vaak met enige argwaan bekeken.

Vriendelijke groet.

Devious schreef: Er moet een stevig islamdebat gevoerd worden, en de vrijheid van kunst- of meningsuiting zou niet ter discussie moeten staan, maar dat debat moet gevoerd worden op basis van rationele argumenten, en niet op de gevoelens uit de onderbuik. Reacties vanuit de abdomen worden op dit forum dan ook vaak met enige argwaan bekeken..

Dat is ook de reden dat ik me niet in deze discussie heb bemoeid. De afgelopen dagen heb ik met verbazing (en walging) gelezen over zoveel onderbuikgevoelens die op dit forum werd gegooid. Die onderbuikgevoelens van andere leden wekken mijn onderbuikgevoelens op, en ik heb me al een keer laten verleiden om ook mijn onderbuikgevoelens in de strijd te gooien, maar dan word het van kwaad naar erger.Gelukkig had Cymric me teruggefloten anders was het helemaal uit de hand gelopen.

Hopelijk gaat dit niet de gewoonte worden want het doet (m.i) afbreuk aan de kwaliteit van dit forum. Wat ik persoonlijk jammer vind, want discusieren op het niveau gevoelens staat me helemaal niet aan, dan kan ik net zo goed op een christelijk forum gaan zitten om me groen en geel te ergeren.

De off-topic reacties zijn verplaatst naar de prullenbak.

Devious schreef:Oh oh oh, Antiscience. Denk even na. Bekijk even de context van deze discussie ja? Het gaat hier over de populistische generalisaties van moslims die ik afkeur, en dit keer niet over de afkeuring van 'argumenten' als 'God bestaat, want mijn gevoel zegt dat' , en alle variaties daarop.
We weten inmiddels wel dat jij een diepe haat koestert jegens dit forum en het overgrote deel van de aanwezigen hier (toch ben je er niet weg te slaan), en dat je ieder mogelijk aanknopingspunt meteen aangrijpt om je diepe afkeer te kunnen laten blijken, maar kijk in het vervolg eerst eens even waar de discussie over gaat.

We blijven on-topic!

Dat snap ik Devious,

maar jullie moeten niet altijd gelijk met tal van pispotjes en bedreigingen
aankomen zetten. Ik weet inmiddels dat ik hier op " hostile ground " ben en dat jullie faire discussies soms zoals nu weer gelijk saboteren, door te suggereren alsof het niet
ontopic is. terwijl het weldege ontopic is. Want het is een antwoord
op de onredelijke discussie-eisen die Devious hierboven aan debat stelt.
Hij verzwijgt m.i. expres de door mij genoemde gevoelens met het
populistische doel gevoelens in kwaad daglicht te zetten t.o.v.
door hem gewilde superioriteit ratio !
En een discussie over religie gaat in redelijkheid over gevoelens EN rede !

Verplaatst naar prullebak
Kinderachtig lefgozertje.

Het is klaar Antiscience. Ga maar ergens anders jammeren.

Ps. Ik laat dit hier staan zodat iedereen kan zien wie hier werkelijk de discussie saboteert.

Nu gaarne weer on-topic.
( @ all ) omdat een enkeling het klaarblijkelijk niet heeft begrepen; met onderbuikgevoelens bedoel ik dus niet 'intuïtie', of 'gevoel', maar gewoon zoals VanDale het omschrijft 'weinig constructieve gevoelens als afgunst of rancune' (in de context van de deze discussie) jegens de moslims als groep; gevoelens die ontstaan doordat men zich bedreigd voelt door de Islam.

Gegroet.

Plons schreef:Dat is ook de reden dat ik me niet in deze discussie heb bemoeid. De afgelopen dagen heb ik met verbazing (en walging) gelezen over zoveel onderbuikgevoelens die op dit forum werd gegooid. Die onderbuikgevoelens van andere leden wekken mijn onderbuikgevoelens op, en ik heb me al een keer laten verleiden om ook mijn onderbuikgevoelens in de strijd te gooien, maar dan word het van kwaad naar erger.Gelukkig had Cymric me teruggefloten anders was het helemaal uit de hand gelopen.

Hopelijk gaat dit niet de gewoonte worden want het doet (m.i) afbreuk aan de kwaliteit van dit forum. Wat ik persoonlijk jammer vind, want discusieren op het niveau gevoelens staat me helemaal niet aan, dan kan ik net zo goed op een christelijk forum gaan zitten om me groen en geel te ergeren.

Je haalt me de woorden uit de mond.

Plons schreef:

Devious schreef: Er moet een stevig islamdebat gevoerd worden, en de vrijheid van kunst- of meningsuiting zou niet ter discussie moeten staan, maar dat debat moet gevoerd worden op basis van rationele argumenten, en niet op de gevoelens uit de onderbuik. Reacties vanuit de abdomen worden op dit forum dan ook vaak met enige argwaan bekeken..

Hopelijk gaat dit niet de gewoonte worden want het doet (m.i) afbreuk aan de kwaliteit van dit forum. Wat ik persoonlijk jammer vind, want discusieren op het niveau gevoelens staat me helemaal niet aan, dan kan ik net zo goed op een christelijk forum gaan zitten om me groen en geel te ergeren.

Om misverstanden te verkomen, ik gebruik het woord 'onderbuikgevoelens' om aan te duiden 'iemand die op grond van gevoel' discussieerd.. En niet de neutrale (nieuwere) vorm.