Freethinker.nl

carramba schreef: Kijk als je problemen zoekt met de bijbel hoef je niet lang te zoeken.

Het eertse probleem is de eerste regel.
1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
Waarom? Nou daarom.
6 En God sprak: Er worde een uitspansel tussen de wateren, en er zij een scheiding tussen de wateren.
7 Toen maakte God het uitspansel, en scheidde het water onder het uitspansel van het water boven het uitspansel: en het geschiedde alzo.
8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen werd uit avond en morgen de tweede dag.

De hemel werdt 2 keer geschapen en wel in den beginne en later op de tweede dag.
En dit is pas de eerste regel.

Nee, de hemel wordt niet geschapen in het eerste vers van Gen. 1. De uitdrukking "hemel en aarde" betekent gewoon "wereld" of "kosmos", waar in het Hebreeuws niet één woord voor bestaat. Deze uitdrukking moet je dus niet uit elkaar trekken. Je moet het eerste vers dan ook lezen als een inleiding op het scheppingsverhaal. Het werkelijke begin van de schepping is het scheppen van het licht, vers 3 dus. In vers 2 wordt de oerchaos beschreven die er was voordat God met Zijn scheppingswerk begon. Een mooie vertaling hiervan is bijvoorbeeld de Leidsche:

“ Toen God een aanvang maakte met de schepping van hemel en aarde-- de aarde was woest en vormeloos, duisternis heerste op den oceaan, en Gods geest dekte het water-- sprak God: Er zij licht! en er was licht.”

Het klopt overigens wel dat er twee scheppingsmythen in Genesis staan. De twee begint met Gen. 2:4b.

Bart Klink schreef:

carramba schreef: Kijk als je problemen zoekt met de bijbel hoef je niet lang te zoeken.

Het eertse probleem is de eerste regel.
1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
Waarom? Nou daarom.
6 En God sprak: Er worde een uitspansel tussen de wateren, en er zij een scheiding tussen de wateren.
7 Toen maakte God het uitspansel, en scheidde het water onder het uitspansel van het water boven het uitspansel: en het geschiedde alzo.
8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen werd uit avond en morgen de tweede dag.

De hemel werdt 2 keer geschapen en wel in den beginne en later op de tweede dag.
En dit is pas de eerste regel.

Nee, de hemel wordt niet geschapen in het eerste vers van Gen. 1. De uitdrukking "hemel en aarde" betekent gewoon "wereld" of "kosmos", waar in het Hebreeuws niet één woord voor bestaat. Deze uitdrukking moet je dus niet uit elkaar trekken. Je moet het eerste vers dan ook lezen als een inleiding op het scheppingsverhaal. Het werkelijke begin van de schepping is het scheppen van het licht, vers 3 dus. In vers 2 wordt de oerchaos beschreven die er was voordat God met Zijn scheppingswerk begon. Een mooie vertaling hiervan is bijvoorbeeld de Leidsche:

“ Toen God een aanvang maakte met de schepping van hemel en aarde-- de aarde was woest en vormeloos, duisternis heerste op den oceaan, en Gods geest dekte het water-- sprak God: Er zij licht! en er was licht.”

Het klopt overigens wel dat er twee scheppingsmythen in Genesis staan. De twee begint met Gen. 2:4b.

1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 En de aarde was woest en ledig, en het was duister op de diepte, en de Geest Gods zweefde op het water.

Dit is is toch echt wat er staat. De aarde was klaar en god zweefde op het water. En dat klopt ook al niet want je zweeft niet op het water maar boven het water. Op het water drijf je.

En waar kwam dat licht dan vandaan?

De uitdrukking "hemel en aarde" betekent gewoon "wereld" of "kosmos", waar in het Hebreeuws niet één woord voor bestaat. Deze uitdrukking moet je dus niet uit elkaar trekken.

Helaas, hier ga ik geheel niet in mee. Wereld of kosmos is "olam" in het Hebreeuws echter, het woord voor aarde wat hier gebruikt wordt is "arets" dat land, aarde of staat kan betekenen. Hemel is gewoon "shamayim". Dit heeft niets te maken met een eventuele uitdrukking maar gewoon met taalkunde en de waarschijnlijkheid dat je graag naar je toe wil vertalen.

carramba schreef: 1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 En de aarde was woest en ledig, en het was duister op de diepte, en de Geest Gods zweefde op het water.

Dit is is toch echt wat er staat. De aarde was klaar en god zweefde op het water. En dat klopt ook al niet want je zweeft niet op het water maar boven het water. Op het water drijf je.

En waar kwam dat licht dan vandaan?

Wat je hier aanhaalt is slechts één vertaalmogelijkheden. Over wat de juiste vertaling is, is reeds heel lang discussie. Toch zie je steeds vaker dat vertalingen, vooral die getrouw willen blijven aan de oorspronkelijk betekenis, kiezen voor een vertaling als de Leidsche. Het grote verschil, en dat is tevens wat deze vertaalkwestie zo gevoelig doet liggen, is dat vertalingen als de Leidsche geen creatio ex nihilo (schepping uit het niets) impliceren, terwijl de andere vertaling (zoals die jij aanhaalt) dat wel doet. Onafhankelijk van hoe je het vertaald, blijft de uitdrukking “hemel een aarde” synoniem voor wereld.

Het “op het water” betekent gewoon “over het water”, zoals moderne vertalingen het vertalen.

Sararje schreef:

De uitdrukking "hemel en aarde" betekent gewoon "wereld" of "kosmos", waar in het Hebreeuws niet één woord voor bestaat. Deze uitdrukking moet je dus niet uit elkaar trekken.

Helaas, hier ga ik geheel niet in mee. Wereld of kosmos is "olam" in het Hebreeuws echter, het woord voor aarde wat hier gebruikt wordt is "arets" dat land, aarde of staat kan betekenen. Hemel is gewoon "shamayim". Dit heeft niets te maken met een eventuele uitdrukking maar gewoon met taalkunde en de waarschijnlijkheid dat je graag naar je toe wil vertalen.

Je weet dat je hiermee tegen zo'n beetje alle bijbelcommentaren over dit vers ingaat? Volgens bijbelcommenteren is wel degelijke een uitdrukking, vergelijkbaar met wanneer wij zeggen "mensen klein en groot", waarmee we bedoelen "alle mensen". Door de uitersten aan te geven, wordt het geheel bedoeld. Ik weet wat de Hebreeuwse woorden zijn voor "hemel" en "aarde", maar dat verandert niets aan het feit dat het om een Hebreeuwse uitdrukking gaat. Het Hebreeuwse woord voor aarde, eretz (hoe je het ook translitereert) heeft overigens een hele ruime betekenis, die sterk afhankelijk is van de context.

Beste Bart,

Geef mij een duidelijke referentie waarin het een spreekwoord is en dat het dus niet letterlijk moet worden opgevat.

Grt.

Sararje

Bart Klink schreef:

carramba schreef: 1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 En de aarde was woest en ledig, en het was duister op de diepte, en de Geest Gods zweefde op het water.

Dit is is toch echt wat er staat. De aarde was klaar en god zweefde op het water. En dat klopt ook al niet want je zweeft niet op het water maar boven het water. Op het water drijf je.

En waar kwam dat licht dan vandaan?

Wat je hier aanhaalt is slechts één vertaalmogelijkheden. Over wat de juiste vertaling is, is reeds heel lang discussie. Toch zie je steeds vaker dat vertalingen, vooral die getrouw willen blijven aan de oorspronkelijk betekenis, kiezen voor een vertaling als de Leidsche. Het grote verschil, en dat is tevens wat deze vertaalkwestie zo gevoelig doet liggen, is dat vertalingen als de Leidsche geen creatio ex nihilo (schepping uit het niets) impliceren, terwijl de andere vertaling (zoals die jij aanhaalt) dat wel doet. Onafhankelijk van hoe je het vertaald, blijft de uitdrukking “hemel een aarde” synoniem voor wereld.

Het “op het water” betekent gewoon “over het water”, zoals moderne vertalingen het vertalen.

Er is over de hele bijbel al heel lang discussie. Vind je het gek dat ik er niet in geloof. Het is niet weerlegbaar en niet eenduidig. Of god bestaat is een ding maar dat de bijbel zijn woord zou zijn is weer iets anders.

Maar waar kwam nou dat licht vandaan?

Sararje schreef:Beste Bart,

Geef mij een duidelijke referentie waarin het een spreekwoord is en dat het dus niet letterlijk moet worden opgevat.

Grt.

Sararje

“the heaven and the earth.” It is characteristic of many languages to describe the totality of something in terms of its extremes, e.g., “good and bad,” “big and little,” etc. Here we have an example of this usage to define the universe.

(G.J. Wenham, Word Biblical Commentary, Volume 1: Genesis 1-15)


The phrase “heaven and earth” was used to denote the entire universe, the totality of God’s creation.

(Freedman, David Noel, ed., The Anchor Bible Dictionary)


For though that phrase ["heaven and earth"] is a Hebrew designation of the universe als a whole

(J. Skinner, A Critical and Exegetical Commentary on Genesis)

Ik zou je nog wel meer referenties kunnen geven, maar op dit moment heb ik alleen bovenstaande bij de hand.

carramba schreef:Er is over de hele bijbel al heel lang discussie. Vind je het gek dat ik er niet in geloof. Het is niet weerlegbaar en niet eenduidig. Of god bestaat is een ding maar dat de bijbel zijn woord zou zijn is weer iets anders.

Maar waar kwam nou dat licht vandaan?

Ik geloof uiteraard ook niet in de bijbel, maar dat neemt niet weg dat je wat kunt zeggen over de oorspronkelijke betekenissen van de teksten, zoals ik hier probeer te doen.

Het licht is de eerste scheppingsdaad van God in de eerste scheppingsmythe van Genesis, God sprak en het was er.

wahlers schreef:Hé, atheïst_1984, in jouw zin "Wat een schande dat die vent dit die kinderen leerd." schrijf je "leerd" natuurlijk(!) met dt . Dus leer deze kinderen geen faute spellieng

Wim

das off-topic

Atheist_1984 schreef:

• ...

das off-topic

Absoluut!

Het was bedoeld als vrolijke noot!
Ik sta overigens, en dat moge duidelijk zijn, volledig achter jouw opmerkingen in de hier besproken context!

MvG, Wim Ahlers.

Bart Klink schreef:

carramba schreef:Er is over de hele bijbel al heel lang discussie. Vind je het gek dat ik er niet in geloof. Het is niet weerlegbaar en niet eenduidig. Of god bestaat is een ding maar dat de bijbel zijn woord zou zijn is weer iets anders.

Maar waar kwam nou dat licht vandaan?

Ik geloof uiteraard ook niet in de bijbel, maar dat neemt niet weg dat je wat kunt zeggen over de oorspronkelijke betekenissen van de teksten, zoals ik hier probeer te doen.

Het licht is de eerste scheppingsdaad van God in de eerste scheppingsmythe van Genesis, God sprak en het was er.

zoiets:

Bart: Ik ken andere redeneringen om alles aan te duiden. Trouwens, al zou dat zo zijn, waarom worden daar wel uitersten gebruikt en in de rest van die passages "nauwkeurige" beschrijvingen?

Wahlers: Is dit de nieuwe variant van "Let Maxwell be and all there was light" (vrij naar Alexander Pope´s bekende gedicht)? :P

Sararje schreef:Bart: Ik ken andere redeneringen om alles aan te duiden. Trouwens, al zou dat zo zijn, waarom worden daar wel uitersten gebruikt en in de rest van die passages "nauwkeurige" beschrijvingen?

Het zou misschien zo kunnen zijn dat er andere redeneringen zijn, maar waar het hier om gaat is wat de uitdrukking "hemel en aarde" betekent. Zoals ik heb laten zien, geven bijbelcommentaren aan dat het een synoniem is voor "wereld".

Wat bedoel je met ""nauwkeurige" beschrijvingen" in de rest van de passages?

Nee, die commentaren zeggen: "In den beginne schiep god het universum". Alles dus.

En daarna schiep hij er lustig verder op los.