Nazi-vergelijkingen

[Bonjour]

Nog een overeenkomst: Censuur op berichten en ombrengen van journalisten die iets anders wouden schrijven.

Nog één: Het streven van de regering naar steeds meer macht.

[dingo]

Het is precies wel relevant om te tonen dat zoveel andere landen ook deze zaken deden en soms zelfs vele malen erger en grootschaliger in oorlogssituaties, en dat deze absoluut niet exclusief zijn voor Israel. Door alleen op Israel te focussen en de vele andere voorbeelden te negeren, ontstaat er een vertekend beeld dat suggereert dat Israel de enige schuldige is en dat deze problematiek uniek en uitzonderlijk is, terwijl het in werkelijkheid vaak voorkomt in conflicten wereldwijd.

Als je echt een eerlijke beoordeling wilt, moet je de situatie in bredere context plaatsen. Anders wordt het geen discussie over feiten, maar over selectieve verontwaardiging.

Nee die bredere context is dat Israël theoretisch een democratisch westers land en een rechtstaat is. Hoeveel democratische westerse landen zijn net zo bezig als Israël?
Ja de VS onder Trump zijn vergelijkbaar met Duitsland in de jaren dertig vorige eeuw daar deed de tentoonstelling in Wannsee niet geheimzinnig over maar verder? En laat Donald nou grote vrienden zijn met Bibi.

Juist het feit dat nazi-Duitsland officieel na het Machtigingsbesluit van 23 maart 1933 een dictatuur werd, maakt het fundamenteel anders dan Israel. Een dictatuur zonder onafhankelijke rechtspraak, vrije pers of politieke oppositie is totaal onvergelijkbaar met een democratische rechtsstaat waar wel debat, protest, gerechtelijke toetsing en persvrijheid bestaan.

Wie Israel wil vergelijken met de vernietigingskampen, de systematische massamoord, de medische, druk- en koelexperimenten en het raciale uitroeiingsbeleid van nazi-Duitsland, maar tegelijkertijd de rol van dictatuur negeert, maakt een groteske historische vervalsing. Als je dan toch wil vergelijken, kijk dan naar andere dictaturen -- daar liggen de parallellen van de jaren dertig veel dichterbij.

Je gaat voorbij aan de daden van Israël op dit moment waar deze staat op aangesproken. Over het oorlogsrecht bijvoorbeeld en over het gebruik van water en voedsel als wapen. Je zou niet verbaasd moeten zijn dat daar bezwaren tegen bestaan.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Nog een overeenkomst: Censuur op berichten en ombrengen van journalisten die iets anders wouden schrijven.

Nog één: Het streven van de regering naar steeds meer macht.

Er is hier zelfs een forumer die vind dat Europa in navolging van de VS pro Palestijnse meningen moet bestraffen.

[ChaimNimsky]

Nee die bredere context is dat Israël theoretisch een democratisch westers land en een rechtstaat is. Hoeveel democratische westerse landen zijn net zo bezig als Israël?
Ja de VS onder Trump zijn vergelijkbaar met Duitsland in de jaren dertig vorige eeuw daar deed de tentoonstelling in Wannsee niet geheimzinnig over maar verder? En laat Donald nou grote vrienden zijn met Bibi.

Juist het feit dat nazi-Duitsland officieel na het Machtigingsbesluit van 23 maart 1933 een dictatuur werd, maakt het fundamenteel anders dan Israel. Een dictatuur zonder onafhankelijke rechtspraak, vrije pers of politieke oppositie is totaal onvergelijkbaar met een democratische rechtsstaat waar wel debat, protest, gerechtelijke toetsing en persvrijheid bestaan.

Wie Israel wil vergelijken met de vernietigingskampen, de systematische massamoord, de medische, druk- en koelexperimenten en het raciale uitroeiingsbeleid van nazi-Duitsland, maar tegelijkertijd de rol van dictatuur negeert, maakt een groteske historische vervalsing. Als je dan toch wil vergelijken, kijk dan naar andere dictaturen -- daar liggen de parallellen van de jaren dertig veel dichterbij.

Je gaat voorbij aan de daden van Israël op dit moment waar deze staat op aangesproken. Over het oorlogsrecht bijvoorbeeld en over het gebruik van water en voedsel als wapen. Je zou niet verbaasd moeten zijn dat daar bezwaren tegen bestaan.

Natuurlijk bestaan daar terechte bezwaren tegen. Geen verbazing mijnerzijds.

Je ontwijkt het hoofdpunt en brengt gewoon iets nieuws in. Je reageert niet op mijn kernpunt over het fundamentele verschil tussen een dictatuur en een democratische rechtsstaat, maar brengt andere zaken ter sprake. Dat is niet ter zake doende. Als je wilt discussiëren over specifieke handelingen van Israel, kunnen we dat apart doen in dat andere topic, maar laten we eerst duidelijk zijn over de historische en politieke context.

[dingo]

Juist het feit dat nazi-Duitsland officieel na het Machtigingsbesluit van 23 maart 1933 een dictatuur werd, maakt het fundamenteel anders dan Israel. Een dictatuur zonder onafhankelijke rechtspraak, vrije pers of politieke oppositie is totaal onvergelijkbaar met een democratische rechtsstaat waar wel debat, protest, gerechtelijke toetsing en persvrijheid bestaan.

Wie Israel wil vergelijken met de vernietigingskampen, de systematische massamoord, de medische, druk- en koelexperimenten en het raciale uitroeiingsbeleid van nazi-Duitsland, maar tegelijkertijd de rol van dictatuur negeert, maakt een groteske historische vervalsing. Als je dan toch wil vergelijken, kijk dan naar andere dictaturen -- daar liggen de parallellen van de jaren dertig veel dichterbij.

Je gaat voorbij aan de daden van Israël op dit moment waar deze staat op aangesproken. Over het oorlogsrecht bijvoorbeeld en over het gebruik van water en voedsel als wapen. Je zou niet verbaasd moeten zijn dat daar bezwaren tegen bestaan.

Natuurlijk bestaan daar terechte bezwaren tegen. Geen verbazing mijnerzijds.

Je ontwijkt het hoofdpunt en brengt gewoon iets nieuws in. Je reageert niet op mijn kernpunt over het fundamentele verschil tussen een dictatuur en een democratische rechtsstaat, maar brengt andere zaken ter sprake. Dat is niet ter zake doende. Als je wilt discussiëren over specifieke handelingen van Israel, kunnen we dat apart doen in dat andere topic, maar laten we eerst duidelijk zijn over de historische en politieke context.

Ik heb in mijn eerdere post al duidelijk aangegeven dat op bepaalde punten de staat Israël op gelijke wijze handelt als het Nazi-regime. En dat van Israël terecht verwacht mag worden dat het stopt met deze bepaalde handelswijzen. Deze bepaalde handelswijzen zijn net zo onacceptabel bij een dictatuur als bij een in theorie democratische rechtsstaat. En qua historie is Israël uiteraard geen Duitsland, bevolkingssamenstelling, geografie en buurlanden zijn duidelijk verschillend. Blijft over bepaalde handelswijzen die wel vergelijkbaar zijn.

[ChaimNimsky]

Ik heb in mijn eerdere post al duidelijk aangegeven dat op bepaalde punten de staat Israël op gelijke wijze handelt als het Nazi-regime. En dat van Israël terecht verwacht mag worden dat het stopt met deze bepaalde handelswijzen. Deze bepaalde handelswijzen zijn net zo onacceptabel bij een dictatuur als bij een in theorie democratische rechtsstaat. En qua historie is Israël uiteraard geen Duitsland, bevolkingssamenstelling, geografie en buurlanden zijn duidelijk verschillend. Blijft over bepaalde handelswijzen die wel vergelijkbaar zijn.

Waarom zou je Israel vergelijken met nazi-Duitsland zonder te verwijzen naar de massale vernietigingskampen, het industriële vergassen van miljoenen enkel vanwege hun etnische afkomst, en de medische-, druk- en koel-experimenten?

Miljoenen burgerslachtoffers komen helaas in veel oorlogen voor, en zaken als concentratiekampen komen in veel meer landen voor, het gebruik van voedsel als wapen komt vrij vaak voor, en standrechtelijke executies zijn helaas lang niet exclusief voor nazi-Duitsland. Pas wanneer je het hebt over de systematische, industriële massavernietiging, het gericht vergassen, de medisch-wetenschappelijke experimenten op gevangenen, en het raciale uitroeiingsbeleid, krijgt die vergelijking werkelijk betekenis, want daarin was Duitsland anders dan zoveel anderen.

[dikkemick]

ChaimNimsky,

De juridische kwalificatie van genocide.

Volgens de harde kille letter van de juridische wet heb je gelijk en daarom wordt er wereldwijd ook bericht van genocidale praktijken.
In dat geval is er dus eigenlijk niets aan de hand en kunnen we concluderen: Israël, ga vooral zo door!. Je pleegt immers geen genocide.
Ben je dat met me eens? Is Israël zo de juiste weg ingeslagen?

Er is in juridische zin, volgens de exacte kille letter van deze wet, geen sprake van genocide en jij vind het verder uitstekend:

Als burgers vermoord worden
Als bezit vernield wordt en ingenomen wordt door zionisten (in Gaza kwestie van tijd, op westbank praktijk van alle dag)
Als er bewust op testikels van jonge jongens wordt geschoten.
Als je een volledig plat gebombardeerd Gaza ziet
Als je weet dat er voedsel en drinkwater voor de grens staat maar dat het bederft en vernietigt moet worden terwijl mensen (burgers waaronder vele jonge kinderen) sterven van honger en dorst.
Als er daadwerkelijk plannen zijn voor een opvangkamp (concentratiekamp) voor bijeen gedreven vluchtelingen die dan "vrijwillig" MOGEN vertrekken.
Als er beelden zijn van een toeristische (betaalde) uitkijkpost bij Gaza. (Al eens door de verrekijker gegluurd?)
Als steeds meer PRO-Israel-landen Israël (in woord) veroordelen.
Als berichtgevingen in Israël vervalst worden?
Als journalisten en media niet meer welkom zijn in Gaza (of ook verhongeren)

Zolang het juridisch gezien maar niet als genocide bestempeld KAN worden en als het dodental maar onder dat van Srebrenica blijft? Zelfs als er straks massagraven in Gaza (of....kwestie van tijd: Westbank) gevonden worden en het juridisch gesproken geen genocide mag heten hebben we wat jou betreft maken met een humaan IDF en een correct handelend Israël?

Bovenstaande Nazi_like voorbeelden zijn dan in jouw visie slechts emotionele uitspattingen van ons?
Begrijp ik je dan goed?

Want wat ik van jou nu meen te moeten begrijpen is dat ik mijn menselijke emoties thuis moet laten en beter volgens de exacte letter van de wet in gesprek moet gaan. En dan is de situatie daar helemaal niet zo vervelend als westerse (emotionele) media ons doen willen laten geloven. Er vindt immers geen genocide plaats.

Pffff, waar maken we ons druk om?

Zoals o.a je reactie aan Dingo hierboven lijk je totaal gespeend van iedere vorm van emotie. Medemenselijkheidsgevoel.
Nooit bekritiseer je Israël en altijd wordt er gestrooid met vergelijkingsmateriaal dat mogelijk nog kwalijker is, dan hetgeen nu in het midden Oosten dagelijkse praktijk is.

Begrijp je mijn verwarring? Alsof je een AI bent.


Toch wil ik je nog 1x vragen om 1x met iets van emotie of humaniteit/menselijkheid te reageren en mijn vragen op humane wijze te beantwoorden.
Dan weet ik een beetje wie de mogelijke mens achter ChaimNimsky is.

[gerard_m]

Zoals gebruikelijk bij topics die aan Israël gelinkt kunnen worden, zijn we de ratio weer volkomen kwijt.

Dit topic gaat over nazi vergelijkingen. Het gaat niet over de foutheid van Israël ( " off topic my ass" van dkkemick is veel zeggend ) . Daarvoor hebben we het midden oosten topic dat uitbundig wordt gebruikt.

Er zijn twee opties bij nazi vergelijkingen:

1) zulke vergelijkingen maken omdat er een paar kenmerken zijn, is ongepast zolang er ook immense verschillen zijn. Op dit moment is geen enkel land ter wereld bezig met een systematische uitroeiing van een ander volk in gaskamers die zorgvuldig geadministreerd wordt. Bij dit standpunt heeft het geen zin om toch maar een overeenkomst te gaan noemen die veel andere regimes ook hebben (of te blijven roepen dat Israël heel erg fout is).

2) zodra je een paar overeenkomsten vindt, is de vergelijking terecht. De verschillen kun je dan systematisch negeren. Maar bij dit standpunt zou je elk regime dat een paar overeenkomsten vertoont met dat van Hitler nazistisch moeten noemen.

De meesten hier lijken standpunt 2) te verdedigen. Ik ben het daar niet mee eens. Je relativeert ermee het nazisme.
Daarnaast leidt je met deze krachtterm de aandacht af van wat echt aan de hand is. Een regime kan fout genoeg zijn zonder het in de nazi hoek te duwen .


Nb) het regime Trump valt de vrije pers aan, bindt de strijd aan met bepaalde bevolkingsgroepen (zoals transgenders) en heeft een ander land gebombardeerd. Volgens redenering 2) hier is het dus een nazistisch regime.

[Bonjour]

Nazisme is ouder dan de gaskamers. Het is geen essentieel onderdeel ervan. De vergelijkingen die er zijn voordat gaskamers gebouwd werden zijn juist essentieel om te waarschuwen waar de situatie in kan uitmonden.
Als je de doelgroep uithongert, heb je niet eens gaskamers nodig, maar is dat een essentieel verschil?

[dikkemick]

Gerard-m
Nazistische trekken? Is dat beter gezien je bovenstaande uitleg?
Hier nog de vergelijkingen die wel degelijk aantonen dat Israël nazistische trekken heeft.

Als burgers vermoord worden. Deden nazi's ook. Op grotere schaal maar het gaat om het BEWUST doden (o.a door uithongeren) van burgers.

Als bezit vernield wordt en ingenomen wordt door zionisten (of nazi's). Je weet hoeveel kunst er geroofd werd? Hier gaat het om huis en haard!!

Als er bewust op testikels van jonge jongens wordt geschoten. Een nekschot (favoriet van de nazi's is minder gruwelijk)

Als je weet dat er voedsel en drinkwater voor de grens staat maar dat het bederft en vernietigt moet worden terwijl mensen (burgers waaronder vele jonge kinderen) sterven van honger en dorst.
Ken je beelden van concentratiekampen? Ik zie soms overeenkomst met beelden uit Gaza. De aantallen zijn minder, de honger niet minder.

Als er daadwerkelijk plannen zijn voor een opvangkamp (concentratiekamp) voor bijeen gedreven vluchtelingen die dan "vrijwillig" MOGEN vertrekken.
Verschil: De nazi's lieten de gevangenen niet "vrijwillig" vertrekken.

Als er beelden zijn van een toeristische (betaalde) uitkijkpost bij Gaza. Executies werden door nazi s bijgewoond, hier zijn het burgers die zich eraan mogen verlekkeren voor een paar sjekel.

Als steeds meer PRO-Israel-landen Israël (in woord) veroordelen. Het nazisme werd in den beginne ook niet veroordeeld.

Als berichtgevingen in Israël vervalst worden? Goebbels.

Als journalisten en media niet meer welkom zijn in Gaza (of ook verhongeren). Idem!

[Peter van Velzen]

Verschil: De nazi's lieten de gevangenen niet "vrijwillig" vertrekken.

Gevangenen niet, maar Joden werden in het begin (1933) juist aangemoedigd om vrijwillig te vertrekken.
Zie de Wikipedia pagina over Nazi-Duitsland met name de paragraaf over de Jodenvervolging.
Na de Kristallnacht werd dat iets lastiger tenzij ze naar Palestina uitweken. Daartoe was een afspraak gemaakt met twee zionistische organizaties. Te weten De Zionistische Vereinigung für Deutschland en De Jewish Agency for Israël
Zie verder de wikipediapagina over de Haavara afspraak Toen de oorlog uitbrak in 1939 hadden 250.000 van de 437.000 Duitse Joden het land verlaten, waarvan er 60.000 naar Palestina vertrokken.

[dikkemick]

Gevangenen niet, maar Joden werden in het begin (1933) juist aangemoedigd om vrijwillig te vertrekken.

Maar hoe moet ik hier tegenaan kijken in Gaza?
Dit was een openlucht gevangenis, het is een totaal verwoest "leef"gebied en nu wordt er gehoopt en hier door sommigen met enige trots gepromoot dat ze vrijwillig mogen vertrekken.

De nazi-vergelijking gaat niet 1 op 1 op, maar qua dehumaniseren zie ik toch veel overeenkomsten.

[Peter van Velzen]

Er zijn in de geschiedenis van de mensheid, veel misdaden gepleegd, maar de Holocaust is zowel qua omvang als qua kwade intentie ongeëvenaard. Maar de Nazi's zijn daar niet vanaf 30 januari 1933 al mee bezig geweest. Hoe Antisemitisch men ook was, er waren eerst andere plannen om de Joden van het Duitse toneel te doen verdwijnen. In eerste instantie dacht men dat ze vanzelf "het Reich" zouden verlaten. Mogelijkerwijs naar Palestina. Het feit dat, noch de arabische inwoners van Palestina, noch andere naties stonden te popelen om ze op te vangen, werd door de Nazi's beschouwd als bewijs dat de Joden eigenlijk door iedereen als ongewenst werden beschouwd en dat de Nazi's dus gelijk hadden. Net zoals zij die pleiten voor de politiek van Israël het feit dat geen enkele arabische natie van plan is Israël te helpen de Palestijnen uit Gaza te verwijderen beschouwen als bewijs, dat ze - net als Israël - deze Palestijnen slechts als een bende terroristen beschouwen, met wie niet te praten valt.

Als je dingen vergelijkt zijn er zowel overeenkomsten, als verschillen zijn. Beide zijn van belang om te beseffen, als men humanitaire ramp wil beëindigen. Het gaat niet aan om óf de overeenkomsten óf de verschillen te negeren.

Ik zal nu de eerdere berichten over dit onderwerp aan dit topic toevoegen.

Dit is duidelijk een poging om de vergelijking tussen nazi-Duitsland en Israel als redelijk of analytisch te presenteren, maar de kern van het betoog bevat een gevaarlijke logische val en moreel twijfelachtige implicaties.

De Holocaust - zoals je zelf ook beweert - is uniek in de geschiedenis, juist vanwege de systematische en ideologisch gedreven poging om een heel volk uit te roeien. Door te zeggen dat de nazi’s ook begonnen met plannen om Joden te laten emigreren net als Israel vandaag de Palestijnen uit Gaza wil krijgen, en wat vergelijkingen op te gooien die eveneens voor heel veel andere conflicten gelden, wordt een gesuggereerde continuïteit gelegd tussen Nazi-Duitsland en Israel. Dat is een valse analogie, want de intenties, contexten, en middelen zijn totaal verschillend.

De verschillen ontstonden (bij de nazi's) met name vanaf 1939. Ik hoop dat ze nooit zullen verdwijnen. De overeenkomsten stammen uit de periode 1933-1939. Nogmaals het is van belang beiden te noemen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De verschillen ontstonden (bij de nazi's) met name vanaf 1939. Ik hoop dat ze nooit zullen verdwijnen. De overeenkomsten stammen uit de periode 1933-1939. Nogmaals het is van belang beiden te noemen.

Ik kan dat onderschrijven het klopt namelijk met de Docu's die ik onlangs heb gezien op National Geografic.
(The Lost Tapes of Das Dritte Reich)

[Bonjour]

De overeenkomsten stammen uit de periode 1933-1939.

Behalve het verhongeren, dat lijkt al een poging op uitroeien en dat heeft meer overeenkomsten met de periode na 1939.
Het bijeen drijven doet weer denken aan het getto van Warschau.

We zijn wel verder dan 1939.

Als Chaimnimsky nu nog steeds niet voldoende stof heeft voor zijn aangifte, weet ik het ook niet meer.