Freethinker.nl

De overheersende mening lijkt te zijn dat het allemaal "van binnenuit" moet gebeuren. Maar is het niet zo, dat als het van binnenuit gekund zou hebben, die ontworsteling aan de islamitische wurggreep allang gebeurd zou moeten zijn?

De wurggreep wordt veroorzaakt door de regeringen, niet door een religie. In het verleden waren er talloze islamitische landen met weinig tot geen problemen. Landen als Irak, Syrië, Libië en Afghanistan zitten tot hun oren in de stront, o ja, hoe is het zover gekomen? Andere landen in bijvoorbeeld Afrika worden geterroriseerd door islamitische en/of christelijke milities. De burger wil af van de corruptie, misdaad, oorlogen en ellende.

vegan-revolution schreef: ↑02 sep 2018 20:18

lanier schreef: ↑02 sep 2018 19:17Dit gaat nergens over. Er is geen discussie geweest over het vervolgen van christenen en het stigmatiseren van mij door die groep. Blijf bij het onderwerp aub.

Je hebt het blijkbaar niet begrepen. Dat was bedoeld als satirische vergelijking van hoe er met 2 maten wordt gemeten. Eén voor christenen en één voor moslims. Vind je het zelf niet vreemd dat in vergelijkbare gevallen er wel van alles geroepen mag worden als het om christenen gaat, maar niet als het om moslims gaat?

Maar in hoeverre wordt er met twee maten gemeten? Ieder keer als er een moslimonderwerp geopend wordt en iemand probeert te vergelijken met andere groepen/religies, dan wordt dat afgeblokt met de opmerking dat het om moslims gaat en niet om die andere groepen. We hebben dus op dit forum nooit echt de kans gekregen om die zaken eens serieus te vergelijken. Maar nu kom jij ineens met een vergelijking en moeten we daar maar in meegaan?

lanier schreef: ↑03 sep 2018 14:10 De wurggreep wordt veroorzaakt door de regeringen, niet door een religie.

Het blijft boeiend, dit soort uitspraken zo stellig (en niet onderbouwd) te lezen op een atheistisch forum.

Terwijl de grondlegger van de islam zichzelf tot voorbeeld heeft uitgeroepen en mensen die hem bespotten liet vermoorden. En iemand die zijn hele leven leert dat dit grote voorbeeld gevolgd moet worden, wellicht in de verleiding zou kunnen komen dat ook daadwerkelijk te doen.

En toch heeft het met van alles te maken, maar niet hiermee.

In het verleden waren er talloze islamitische landen met weinig tot geen problemen. Landen als Irak, Syrië, Libië en Afghanistan zitten tot hun oren in de stront, o ja, hoe is het zover gekomen? Andere landen in bijvoorbeeld Afrika worden geterroriseerd door islamitische en/of christelijke milities. De burger wil af van de corruptie, misdaad, oorlogen en ellende.

Als de burgers dat willen, waarom demonstreert dan niemand daarvoor? Corruptie, armoede, ellende, zelfs als je het helemaal los ziet van de religie blijft het opmerkelijk dat een tekenwedstrijd in die contreien blijkbaar meer losmaakt dan deze problemen.

gerard_m schreef: ↑03 sep 2018 17:54

lanier schreef: ↑03 sep 2018 14:10 De wurggreep wordt veroorzaakt door de regeringen, niet door een religie.

Het blijft boeiend, dit soort uitspraken zo stellig (en niet onderbouwd) te lezen op een atheistisch forum.

Terwijl de grondlegger van de islam zichzelf tot voorbeeld heeft uitgeroepen en mensen die hem bespotten liet vermoorden. En iemand die zijn hele leven leert dat dit grote voorbeeld gevolgd moet worden, wellicht in de verleiding zou kunnen komen dat ook daadwerkelijk te doen.

En toch heeft het met van alles te maken, maar niet hiermee.

In het verleden waren er talloze islamitische landen met weinig tot geen problemen. Landen als Irak, Syrië, Libië en Afghanistan zitten tot hun oren in de stront, o ja, hoe is het zover gekomen? Andere landen in bijvoorbeeld Afrika worden geterroriseerd door islamitische en/of christelijke milities. De burger wil af van de corruptie, misdaad, oorlogen en ellende.

Als de burgers dat willen, waarom demonstreert dan niemand daarvoor? Corruptie, armoede, ellende, zelfs als je het helemaal los ziet van de religie blijft het opmerkelijk dat een tekenwedstrijd in die contreien blijkbaar meer losmaakt dan deze problemen.

Is dit een grap? Nooit van de Arabische Lente gehoord??? Het mag toch wel duidelijk zijn hoe de regimes in islamitische landen omgaan met grootschalige demonstraties....

Tja, daar hoopten we van alles van, maar het bracht vooral meer chaos en extremisme, en in landen als Egypte (totdat van bovenaf werd ingegrepen) en Libië ook méér islam. Over Syrië hebben we het maar niet.


Maar we dwalen af.
Het lijkt erop dat de tekeningetjes van Wilders toch wel iets meer los hebben gemaakt dan sommige mensen hier denken.

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b63b6ea4/

Dit los van de eerder gearresteerde Pakistaan in Den Haag.

https://nos.nl/artikel/2247921-man-aang ... reigt.html

gerard_m schreef: ↑03 sep 2018 17:54

lanier schreef: ↑03 sep 2018 14:10 De wurggreep wordt veroorzaakt door de regeringen, niet door een religie.

Het blijft boeiend, dit soort uitspraken zo stellig (en niet onderbouwd) te lezen op een atheistisch forum.

Terwijl de grondlegger van de islam zichzelf tot voorbeeld heeft uitgeroepen en mensen die hem bespotten liet vermoorden. En iemand die zijn hele leven leert dat dit grote voorbeeld gevolgd moet worden, wellicht in de verleiding zou kunnen komen dat ook daadwerkelijk te doen.

En toch heeft het met van alles te maken, maar niet hiermee.

Weet je ondertussen het verschil al tussen, het heeft er iets mee te maken en het is de belangrijkste oorzaak? Lanier heeft niet beweerd dat het niets met de islam te maken heeft. Dat de wurggreep door de regeringen gebeurt, spreekt niet tegen dat de regering de islam als uitvlucht gebruikt. Maar van zodra er iemand met een uitleg komt die afwijkt van het verhaal dat het allemaal terug te voeren is tot de islam, maak jij daar een karikatuur van door dat standpunt te beschrijven als "het heeft niets met de islam te maken."

gerard_m schreef: ↑03 sep 2018 21:10 Tja, daar hoopten we van alles van, maar het bracht vooral meer chaos en extremisme, en in landen als Egypte (totdat van bovenaf werd ingegrepen) en Libië ook méér islam. Over Syrië hebben we het maar niet.


Maar we dwalen af.
Het lijkt erop dat de tekeningetjes van Wilders toch wel iets meer los hebben gemaakt dan sommige mensen hier denken.

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b63b6ea4/

Dit los van de eerder gearresteerde Pakistaan in Den Haag.

https://nos.nl/artikel/2247921-man-aang ... reigt.html

In de artikels waarnaar je verwijst, is nergens een aanwijzing dat die aanslag iets met de cartoons te maken heeft. Meer in het eerste artikel staat letterlijk het volgende:

de Volkskrant schreef:[Jawed] is van mening dat in Nederland ‘de profeet Mohammed, de Koran, de islam en Allah veelvuldig worden beledigd’, aldus het OM. De 19-jarige Jawed S. noemde daarbij onder meer Wilders. Over de onlangs door Wilders georganiseerde en later weer afgezegde cartoonwedstrijd over de profeet Mohammed heeft hij echter niets gezegd.

m.a.w. er is op dit moment geen duidelijke aanwijzing dat die cartoons een factor waren voor Jaweds daden.

axxyanus schreef: ↑03 sep 2018 21:11

gerard_m schreef: ↑03 sep 2018 17:54

lanier schreef: ↑03 sep 2018 14:10 De wurggreep wordt veroorzaakt door de regeringen, niet door een religie.

Het blijft boeiend, dit soort uitspraken zo stellig (en niet onderbouwd) te lezen op een atheistisch forum.

Terwijl de grondlegger van de islam zichzelf tot voorbeeld heeft uitgeroepen en mensen die hem bespotten liet vermoorden. En iemand die zijn hele leven leert dat dit grote voorbeeld gevolgd moet worden, wellicht in de verleiding zou kunnen komen dat ook daadwerkelijk te doen.

En toch heeft het met van alles te maken, maar niet hiermee.

Weet je ondertussen het verschil al tussen, het heeft er iets mee te maken en het is de belangrijkste oorzaak? Lanier heeft niet beweerd dat het niets met de islam te maken heeft. Dat de wurggreep door de regeringen gebeurt, spreekt niet tegen dat de regering de islam als uitvlucht gebruikt. Maar van zodra er iemand met een uitleg komt die afwijkt van het verhaal dat het allemaal terug te voeren is tot de islam, maak jij daar een karikatuur van door dat standpunt te beschrijven als "het heeft niets met de islam te maken."

Er staat:
" De wurggreep wordt veroorzaakt door de regeringen, niet door een religie."

Ik lees dat als: " De wurggreep wordt veroorzaakt door de regeringen, niet door een religie. "

Niet als : " religie is wellicht een oorzaak van de wurggreep, maar niet de belangrijkste oorzaak. " Anders zou dat er wel staan?

Dat de regering de islam als "uitvlucht" gebruikt, staat er ook niet. Het zijn allemaal jouw eigen interpretaties (die overigens weinig met het onderwerp van deze discussie te maken hebben).

axxyanus schreef: ↑03 sep 2018 22:10

gerard_m schreef: ↑03 sep 2018 21:10 Tja, daar hoopten we van alles van, maar het bracht vooral meer chaos en extremisme, en in landen als Egypte (totdat van bovenaf werd ingegrepen) en Libië ook méér islam. Over Syrië hebben we het maar niet.


Maar we dwalen af.
Het lijkt erop dat de tekeningetjes van Wilders toch wel iets meer los hebben gemaakt dan sommige mensen hier denken.

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b63b6ea4/

Dit los van de eerder gearresteerde Pakistaan in Den Haag.

https://nos.nl/artikel/2247921-man-aang ... reigt.html

In de artikels waarnaar je verwijst, is nergens een aanwijzing dat die aanslag iets met de cartoons te maken heeft. Meer in het eerste artikel staat letterlijk het volgende:

de Volkskrant schreef:[Jawed] is van mening dat in Nederland ‘de profeet Mohammed, de Koran, de islam en Allah veelvuldig worden beledigd’, aldus het OM. De 19-jarige Jawed S. noemde daarbij onder meer Wilders. Over de onlangs door Wilders georganiseerde en later weer afgezegde cartoonwedstrijd over de profeet Mohammed heeft hij echter niets gezegd.

m.a.w. er is op dit moment geen duidelijke aanwijzing dat die cartoons een factor waren voor Jaweds daden.

Er staat wel een aanwijzing: Jawed S. noemde daarbij onder meer Wilders. Maar het zou inderdaad zo kunnen zijn dat Jawed niet werd getriggerd door deze specifieke cartoonwedstrijd, maar door andere "beledigingen" van de islam door Wilders. En zo kunnen we nog wel meer mogelijkheden bedenken. Ik zie niet erg veel meerwaarde in deze theoretische mogelijkheid voor de discussie hier, aangezien de cartoonwedstrijd door moslims als beledigend wordt ervaren en de reacties op (zulke) beledigingen tot afblazen hebben geleid. Kennelijk leidt het beledigen van de islam - middels cartoons of op andere wijze - bij deze meneer tot het willekeurig neersteken van mensen.

gerard_m schreef: ↑04 sep 2018 13:24

axxyanus schreef: ↑03 sep 2018 21:11

gerard_m schreef: ↑03 sep 2018 17:54

Het blijft boeiend, dit soort uitspraken zo stellig (en niet onderbouwd) te lezen op een atheistisch forum.

Terwijl de grondlegger van de islam zichzelf tot voorbeeld heeft uitgeroepen en mensen die hem bespotten liet vermoorden. En iemand die zijn hele leven leert dat dit grote voorbeeld gevolgd moet worden, wellicht in de verleiding zou kunnen komen dat ook daadwerkelijk te doen.

En toch heeft het met van alles te maken, maar niet hiermee.

Weet je ondertussen het verschil al tussen, het heeft er iets mee te maken en het is de belangrijkste oorzaak? Lanier heeft niet beweerd dat het niets met de islam te maken heeft. Dat de wurggreep door de regeringen gebeurt, spreekt niet tegen dat de regering de islam als uitvlucht gebruikt. Maar van zodra er iemand met een uitleg komt die afwijkt van het verhaal dat het allemaal terug te voeren is tot de islam, maak jij daar een karikatuur van door dat standpunt te beschrijven als "het heeft niets met de islam te maken."

Er staat:
" De wurggreep wordt veroorzaakt door de regeringen, niet door een religie."

Ik lees dat als: " De wurggreep wordt veroorzaakt door de regeringen, niet door een religie. "

Niet als : " religie is wellicht een oorzaak van de wurggreep, maar niet de belangrijkste oorzaak. " Anders zou dat er wel staan?

Probeer eens begrijpend te lezen. Als ik aangeef dat een bepaalde mogelijkheid niet tegengesproken wordt door een bepaalde uitspraak, dan betekent dat alleen dat je niet van het tegendeel van die uitspraak mag uitgaan. Niet dat het tegendeel van die uitspraak is beweerd.

Ik vind het trouwens van een zekere gotspe getuigen dat jij hier zo de nadruk zit te leggen op wat er staat, terwijl je daar weinig aandacht aan geeft als jij anderen wil interpreteren. Tussen Laniers woorden staat nergens dat de islam er niets mee te maken heeft, toch wilde jij hem dat standpunt in de schoenen schuiven.

gerard_m schreef: ↑04 sep 2018 13:24Dat de regering de islam als "uitvlucht" gebruikt, staat er ook niet. Het zijn allemaal jouw eigen interpretaties (die overigens weinig met het onderwerp van deze discussie te maken hebben).

Neen, het gaat erom dat jij de zaken hier interpreteert zoals het in je straatje past.

Ik beweer niet dat het gewoon de regering is die de islam als uitvlucht gebruikt. Ik beweer dat dat een mogelijkheid is die door Laniers woorden niet uitgesloten werd. Terwijl je die mogelijkheid net wel moet uitsluiten als je Laniers woorden wil begrijpen als: "De islam heeft er niets mee te maken." Daarmee heb jij Laniers standpunt geïnterpreteerd op een manier die niet af te leiden valt uit zijn woorden.

gerard_m schreef: ↑04 sep 2018 13:31

axxyanus schreef: In de artikels waarnaar je verwijst, is nergens een aanwijzing dat die aanslag iets met de cartoons te maken heeft. Meer in het eerste artikel staat letterlijk het volgende:

de Volkskrant schreef:[Jawed] is van mening dat in Nederland ‘de profeet Mohammed, de Koran, de islam en Allah veelvuldig worden beledigd’, aldus het OM. De 19-jarige Jawed S. noemde daarbij onder meer Wilders. Over de onlangs door Wilders georganiseerde en later weer afgezegde cartoonwedstrijd over de profeet Mohammed heeft hij echter niets gezegd.

m.a.w. er is op dit moment geen duidelijke aanwijzing dat die cartoons een factor waren voor Jaweds daden.

Er staat wel een aanwijzing: Jawed S. noemde daarbij onder meer Wilders. Maar het zou inderdaad zo kunnen zijn dat Jawed niet werd getriggerd door deze specifieke cartoonwedstrijd, maar door andere "beledigingen" van de islam door Wilders. En zo kunnen we nog wel meer mogelijkheden bedenken. Ik zie niet erg veel meerwaarde in deze theoretische mogelijkheid voor de discussie hier, aangezien de cartoonwedstrijd door moslims als beledigend wordt ervaren en de reacties op (zulke) beledigingen tot afblazen hebben geleid.

Als jij die aanslag specifiek aan die cartoonwedstrijd wil linken, dan moet je toch met wat betere ondersteuning komen dan dat alternatieve mogelijkheden voor jouw geen meerwaarde hebben in deze discussie. Juist omdat Wilders genoeg ander materieel aangeleverd heeft dat fanatieke moslims kan motiveren tot een aanslag kan je niet zomaar uitgaan dat het in dit geval wel die cartoonwedstrijd zal zijn.

axxyanus schreef:Neen, het gaat erom dat jij de zaken hier interpreteert zoals het in je straatje past.

Jij bent in staat om werkelijk iedere discussie waar het de islam of moslims betreft lam te keggen door deze dooddoener te gebruiken, die je overigens te pas en te onpas zelf toe past in je reacties.
Jij en lanier zijn net zo goed niet verschoond van het zodanig interpreteren van teksten zodat die je eigen gelijk lijken te benadrukken.

Uiteindelijk gaat het in deze discussie om het FEIT dat de islam een zodanige grip heeft op de westerse vrijheid van meningsuiting dat die volledig de kop in wordt gedrukt.
Er bestaat onder invloed van religie GEEN vrijheid van meningsuiting!
Dat is de afgelopen eeuwen onder druk van het christendom zo geweest en die geschiedenis herhaalt zich nu met de islam, waarbij die druk nu zelfs extern uitgeoefend kan worden door extreme fundamentalistische prutpartijtjes in een land als Pakistan.
En dan kun je wel zeggen dat het allemaal niets voorstelt maar voorlopig is onze gekoesterde vrijheid van meningsuiting lam gelegd, en geen zogenaamde goedwillende meerderheid van moslims hier en in Pakistan of welk islamitisch land dan ook die in opstand komen tegen deze onderdrukking!
Sterker nog, ze krijgen zelfs steun van atheïsten op een vrijdenkers forum die met twee maten meten.
Dit forum verkwanseld zijn standpunten steeds meer door een doorgeschoten tolerantie, het is triest en eng want wie gaat hier nog op de rem trappen?!

Erik schreef: ↑04 sep 2018 14:30

axxyanus schreef:Neen, het gaat erom dat jij de zaken hier interpreteert zoals het in je straatje past.

Jij bent in staat om werkelijk iedere discussie waar het de islam of moslims betreft lam te keggen door deze dooddoener te gebruiken, die je overigens te pas en te onpas zelf toe past in je reacties.
Jij en lanier zijn net zo goed niet verschoond van het zodanig interpreteren van teksten zodat die je eigen gelijk lijken te benadrukken.

Ja en? Moet een mens soms perfect zijn om problemen bij anderen aan te kaarten?

De MO van gerard_m is ondertussen duidelijk genoeg. Hij komt om basis van bepaalde uitgaanspunten tot een besluit dat niet uit die uitgangspunten volgt. Als anderen daar dan op wijzen en aantonen hoe die uitgaanspunten samengaan met een alternatief voor zijn besluit, dan probeert hij de zaken zo voor te stellen alsof je uit zijn uitgangspunten dat alternatief probeert af te leiden.

Als een gelovige of een kwakzalver dat soort argumentatie hier zou presenteren, dan zou je die al lang bestempeld hebben als glibberiger dan een emmer snot.

Erik schreef: ↑04 sep 2018 14:30Uiteindelijk gaat het in deze discussie om het FEIT dat de islam een zodanige grip heeft op de westerse vrijheid van meningsuiting dat die volledig de kop in wordt gedrukt.

Dit is een vrijdenkers forum. Je kan hier dus niet zomaar komen met een FEIT zonder degelijke ondersteuning. En zelfs als iemand 100% gelijk heeft maar hij probeert dat standpunt te ondersteunen met een reeks drogredenen, dan mag er op gewezen worden dat dat drogredenen zijn en als iemand het standpunt van een ander verkeerd voorstelt, dan mag daar ook op gewezen worden.

Zelfs als je het gelijk aan je kant hebt, wordt je veronderstelt om op een degelijke manier te proberen dat standpunt te ondersteunen.

axxyanus schreef: ↑04 sep 2018 13:54 Er staat:
" De wurggreep wordt veroorzaakt door de regeringen, niet door een religie."

Ik lees dat als: " De wurggreep wordt veroorzaakt door de regeringen, niet door een religie. "

Niet als : " religie is wellicht een oorzaak van de wurggreep, maar niet de belangrijkste oorzaak. " Anders zou dat er wel staan?

Probeer eens begrijpend te lezen. Als ik aangeef dat een bepaalde mogelijkheid niet tegengesproken wordt door een bepaalde uitspraak, dan betekent dat alleen dat je niet van het tegendeel van die uitspraak mag uitgaan. Niet dat het tegendeel van die uitspraak is beweerd.

Mijn beste,
Er staat "niet door een religie" en dat lees ik als "niet door een religie". Punt. Je bedenkt (overigens creatieve) kronkels waarmee je de bedoelingen van Lanier interpreteert. Als ik zijn woorden verkeerd lees, dan hoor ik dat wel van Lanier zelf.


Het is vermakelijk dat je mensen iets wilt bijbrengen over begrijpend lezen, gezien het volgende:

Axxyanus, in herhaling schreef:Als jij die aanslag specifiek aan die cartoonwedstrijd wil linken, dan moet je toch met wat betere ondersteuning komen dan dat alternatieve mogelijkheden voor jouw geen meerwaarde hebben in deze discussie.

Gerard, in eerdere reactie op jou schreef: Maar het zou inderdaad zo kunnen zijn dat Jawed niet werd getriggerd door deze specifieke cartoonwedstrijd, maar door andere "beledigingen" van de islam door Wilders.

Ik had je dus gewoon gelijk gegeven zoals je kunt lezen. maar je blijft zeuren. Heb je dat opgepikt of heb je erover heen gelezen? Wat wil je nog meer nu?

Verder laat ik me niet verleiden deze discussie te vervuilen met beoordelingen over Geer's manier van lezen door iemand die dit soort reacties over het hoofd ziet. Als je Geer's manier van lezen interessanter vindt dan de inhoud van dit topic, kun je daar een apart topic voor openen ( rubriek "Babbel box"?) zodat deze discussie weer over het onderwerp zelf kan gaan.

gerard_m schreef:Verder laat ik me niet verleiden deze discussie te vervuilen met beoordelingen over Geer's manier van lezen .....

Ik helaas wel, maar ik vind het dan ook wel welletjes dit soort praktijken, ik krijg er maagzuur van.
Dus vergeef me als ik er tegenin ga!

axxyanus schreef:Ja en? Moet een mens soms perfect zijn om problemen bij anderen aan te kaarten?

Nee.
Maar gebruik "interpretatie zodat het in je straatje past" dan niet als tegenargument als je jezelf er ook schuldig aan maakt!

Jouw MO moge ondertussen ook duidelijk zijn.
Jij komt om basis van bepaalde uitgaanspunten die je een ander (waar je het niet eens mee wenst te zijn) in de mond legt tot een besluit dat niet uit die uitgangspunten volgt, wat dan vervolgens uiteraard de ander te verwijten valt.
Je discussieert niet zuiver vriend en zelden inhoudelijk.
Van alles wat je schrijft is het merendeel gericht op verwijten naar anderen en maar zelden over waar de discussie inhoudelijk over gaat.
Ook hier weer durf je geen standpunt in te nemen als het gaat om de vrijheid van meningsuiting en hoe die onderdrukt wordt door de islam.
Je bent als de dood dat je afgerekend wordt op je duidelijk ingenomen standpunt.
JIJ bent de paling in de emmer snot omdat je je nooit inhoudelijk uit durft te spreken maar enkel anderen verwijten maakt!
Geen standpunt=Geen risico een discussie te verliezen.
Wat resulteert in een doodgeslagen discussie telkens weer.