“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles https://www.freethinker.nl/forum/
Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn
Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn
Geplaatst: 12 mei 2019 05:46
door Petra
heeck schreef: ↑11 mei 2019 14:14
Manzotti zag ik bij het naslaan ook langskomen. Mee wegens een artikerl in VN van een dezer dagen.
https://www.vn.nl/tim-parks-bewustzijn/ schreef:Voor zijn nieuwste boek liet Tim Parks zich inspireren door de radicale theorie van hoogleraar robotologie Riccardo Manzotti, die zegt dat ons bewustzijn zich niet in ons brein bevindt, maar in de wereld om ons heen. ‘Neurowetenschappers kunnen helemaal geen bewustzijn in het hoofd aanwijzen.
Geweldig epistel!
Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn
Petra schreef:
Roeland, Maarten... wat vinden jullie hiervan?
Een ander verklaringsmodel.
Deze combineert science (hard problem) met experience (phenomenon): Riccardo Manzotti: The Spread Mind
Interessant, Petra. Het zou 'de relativiteitstheorie' kunnen heten. Alles is relatief. In plaats van dat kleur, gewicht en grootte subjectief zijn, is het relatief. Relatief ten opzichte van je lichaam. Het klinkt logisch. Alleen begrijp ik zijn theorie niet goed dat het bewustzijn gelijk is aan het ervaren object. Dat begrijp ik niet. We zijn de wereld die we ervaren, zegt hij.
MaartenV schreef: ↑11 mei 2019 11:56
Alleen begrijp ik zijn theorie niet goed dat het bewustzijn gelijk is aan het ervaren object. Dat begrijp ik niet. We zijn de wereld die we ervaren, zegt hij.
In die YT's maakt ie dat wat duidelijker.
Maar in dat epistel van Roeland vond ik het ook goed beschreven. Ik denk dat dit wordt bedoeld:
Hebt u de theorie van Manzotti inmiddels helemaal omarmd?
‘Zijn kernidee dat ik het moeilijkst te begrijpen vond – en eerlijk gezegd nog steeds vind – is dat hij zegt dat alle objecten relatief zijn. Dat betekent dat als je ergens wegloopt of je omdraait of je ogen sluit, niet alleen de ervaring verdwenen is, maar ook de aard van het object verandert. De manifestatie van een object kan alleen maar plaatsvinden in een relatie. Dus als je een object niet meer aanraakt, zijn de kwaliteiten die je voelde, zoals ruwheid, er niet meer.’
‘We hebben het idee van een absoluut object dat we kunnen meten, uit elkaar halen en 360 graden kunnen draaien. Tegelijk beseffen we dat als we niet onze menselijke waarnemingsvermogens hadden maar die van een vleermuis, hond of mug, het object voor ons andere eigenschappen zou hebben. We kunnen dingen om ons heen niet kennen zoals ze werkelijk zijn. Niemand is ooit “echt” daarbuiten geweest, zonder ons waarnemingssysteem.
Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn
heeck schreef: ↑11 mei 2019 14:14
Manzotti zag ik bij het naslaan ook langskomen. Mee wegens een artikerl in VN van een dezer dagen.
https://www.vn.nl/tim-parks-bewustzijn/ schreef:Voor zijn nieuwste boek liet Tim Parks zich inspireren door de radicale theorie van hoogleraar robotologie Riccardo Manzotti, die zegt dat ons bewustzijn zich niet in ons brein bevindt, maar in de wereld om ons heen. ‘Neurowetenschappers kunnen helemaal geen bewustzijn in het hoofd aanwijzen.
Dit lijkt mij eeen verkeerde intepretaie van de journalist in kwestie.
Het bewust zijn bevindt zich niet in de wereld om ons heen, maar eerde in de werking van de zintuigen. Die werking bevindt zich deels in de hersnen en deels in de wereld, maar vooral in de interactie daarmee. Het verschil met de klassieke interpretatie is - volgens mij - dat deze zich nogal blind staart op de introspectieve ervaring, Maar bewustzijn is veel méér dan dat
Mwah, valt heel erg mee want Manzotti zelf schrijft:
The solution to the problem of consciousness is very simple — consciousness is identical with the external object one perceives. There is no need to add qualia, phenomenal properties, mental domains, or inner worlds. Scholars introduced such notions to safeguard the separation between an ideal object and a subject, which, in turn, has erroneously placed the mind inside one's body.
Roeland
Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn
Geplaatst: 20 sep 2020 02:32
door MaartenV
Dit is interessant m.b.t. de filtertheorie van Bernardo Kastrup en anderen:
De thalamus, dat door een studie in 2007 wordt gezien als de 'seat of consciousness' is veel meer actief onder algemene anesthesie dan tijdens de waak toestand volgens Harvard professor en onderzoeker in studie (zie video).
Zie deze video:
Dit impliceert dat 'the seat of consciousness' in het brein meer actief is tijdens bewusteloosheid dan wanneer men wakker is.
Dus het zou wel eens kunnen dat wanneer de thalamus (en de rest van het brein) volledig offline zijn, dat er volledige waaktoestand is. Want dan werkt de thalamus niet, net zoals men dat op de beelden tijdens de waaktoestand kan zien.
De professor geeft echter een materialistische zienswijze weer: hij zegt beginnende vanaf hier in de video dat er activiteit in de thalamus moet zijn tijdens de waaktoestand, omdat de persoon de geluiden hoort en deze langs de thalamus naar de cortex moeten passeren.
Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn
Geplaatst: 20 sep 2020 10:52
door heeck
MaartenV,
Wat nu ineens? Nieuws?
Nee dus.
Ik herhaal wat ik toen eerder ook stelde:
Met dank aan Susan Haack *) parkeer ik Kastrup, Parks en Manzotti voorlopig bij mijn persoonlijke kruiswoordoplossystematiek in het aparte hoekje van de niet passende curiosa.
Roeland
Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn
Geplaatst: 20 sep 2020 11:30
door Labyrint
Ik stuitte eergisteren op deze video. Onvoorstelbaar waar het bewustzijn bij sommigen mensen toe in staat is.
People who remember every second of their life 14 minuten
Hebben deze enkele mensen in de video simpelweg meer ruimte voor opslag van herinneringen?
Meer ruimte in de cloud?
Of hebben we die herinneringen als mens allemaal netjes ergens opgeslagen, maar is de route naar al onze herinneringen bij die meesten van ons "afgesloten/ontoegankelijk"?
Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn
Geplaatst: 20 sep 2020 14:38
door MaartenV
Ja, dat moet deze mensen in het leven een gigantisch voordeel geven, denk ik.
Waaronder moeiteloos slagen voor gelijk welk examen of als getuige van een gebeurtenis zich elk detail kunnen herinneren.
Ik vraag me af of hun geheugen ook vervormt, zoals bij ons.
Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn
Geplaatst: 20 sep 2020 14:59
door Labyrint
MaartenV schreef: ↑20 sep 2020 14:38Ik vraag me af of hun geheugen ook vervormt, zoals bij ons.
Je zou verwachten van wel, maar die 'copy-schade' lijkt me nihil als het geheugen zo werkt als bij deze mensen. Het is een extra zintuig op zichzelf wanneer je op zo'n wijze je verleden, en de momenten uit je leven kan bezoeken.
Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn
Geplaatst: 21 sep 2020 00:29
door Peter van Velzen
Labyrint schreef: ↑20 sep 2020 11:30
Ik stuitte eergisteren op deze video. Onvoorstelbaar waar het bewustzijn bij sommigen mensen toe in staat is.
<knip>
Hebben deze enkele mensen in de video simpelweg meer ruimte voor opslag van herinneringen?
Meer ruimte in de cloud?
Ik geloof hiet weimig van. Het gaat in tegen alles wat wij weten over het geheugen, Er zullen best mensen zijn die zich meer kunnen herinneren dan anderen, Maar alles?
Waarschijnlijk biedt het nauwelijks voordelen. Je moet in staat zijn de informatie te gebruiken om de toekoomostmee te voorspellen. Complete herinneringen zijn dan eerder een hinderpaal dan een voordeel.
Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn
Geplaatst: 22 sep 2020 15:56
door MaartenV
Ik vond verder in die studie van 2010 het volgende interessante gegeven:
Deze paradoxale EEG-afbeeldingen understeunen de filtertheorie van het brein m.b.t. bewustzijn: het bewustzijn wordt onderdrukt door de elektrische activiteit, het wordt er niet door veroorzaakt.
Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn
Geplaatst: 22 sep 2020 16:26
door MaartenV
Hier zie je het EEG tijdens het wakker zijn vs de verschillende fasen van de slaap tot coma. Wat opvalt is dat tijdens coma er helemaal geen vlak EEG te zien is. Wat nog opvalt is het verschil met het EEG tijdens waak:
Dit het EEG tijdens de 'awake state':
Dit is het EEG tijdens slaap toestand tot coma:
Golven met een hoge amplitude hebben meer energie dan golven met een lage amplitude.
(golven met een hoge frequency passeren met meer energie/tijdseenheid als ze dezelfde amplitude hebben)
Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn
Geplaatst: 23 sep 2020 02:57
door Peter van Velzen
Ik zie helaas jou plaatjes niet.Alleen de tekst "afbeelding". Maar ze bewijzen niets. De activiteit van de hersenen is voor het grootste gedeelte onbewust. Dus de mate ervan heeft weinig of niets met de mate van bewustzijn te maken. Sommige arvan hebben waarschijnlijk inderdaad tot doel om bepaalde bewustwordingen buiten te sluiten, Met name als wij bewust nadenken, willen we niet gestoord worden en zijn ons daarom minder bewust van onze omgeving.
Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn
Geplaatst: 23 sep 2020 22:17
door MaartenV
Ik zie de plaatjes wel. Ik heb ze geupload via mupload.nl. zijn er nog mensen die het niet zien?
Ja, Peter, maar is er tijdens diepe coma normaal gezien nog werking van onbewuste processen? En de thalamus licht juist zeer sterk op onder algehele verdoving/coma (zie hier). De regulator voor bewustzijn.
Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn
Geplaatst: 24 sep 2020 05:02
door Peter van Velzen
MaartenV schreef: ↑23 sep 2020 22:17
Ik zie de plaatjes wel. Ik heb ze geupload via mupload.nl. zijn er nog mensen die het niet zien?
Ja, Peter, maar is er tijdens diepe coma normaal gezien nog werking van onbewuste processen? En de thalamus licht juist zeer sterk op onder algehele verdoving/coma (zie hier). De regulator voor bewustzijn.
Tja het is helaas nog helemaal niet duidelijk hoe algehele verdoving eigenlijk werkt. Blijkbaar blokkeert iets het bewuste ervaren, maar niet alles ligt plat. Zoveel is zeker. Het is echter zeker iets met een materiële oorzaak. Je brengt iemand niet in een come door hypnose of zo.
Re: Waar filosofisch materialisten in de fout gaan m.b.t. de hersenen en bewustzijn
Geplaatst: 24 sep 2020 09:05
door heeck
MaartenV schreef: ↑23 sep 2020 22:17
Ik zie de plaatjes wel. Ik heb ze geupload via mupload.nl. zijn er nog mensen die het niet zien?
Ja, Peter, maar is er tijdens diepe coma normaal gezien nog werking van onbewuste processen? En de thalamus licht juist zeer sterk op onder algehele verdoving/coma (zie hier). De regulator voor bewustzijn.
MaartenV
Je verwijst weer naar 1 minuut 41 sec die je hebt afgesplitst van een complete presentstie die ik niet snel kan vinden.
Graag een link naar de complete “Thalamus-video zodat ik de context kan zien.
Idem ditto vwb de “10 minuten” waar je naar verwijst.
