Freethinker.nl

axxyanus schreef: ↑15 jun 2018 11:33 Als je dat combineert met de vrijheid van vereniging zou je volgens jouw interpretatie van vrijheid van religie geen enkele vereniging mogen weren van subsidies wegens het gedachtegoed dat ze verspreiden.

Lezen Axxyanus!
Waarom denk je dat Pastafarisme het zo moeilijk heeft om zich als religieuze organisatie te laten erkennen.

Petra schreef: ↑15 jun 2018 03:05
Nee dat mag niet. Religie mag geen onderdeel zijn van een toe of afwijzing.
(Mits die religie voldoet aan de voorwaarden die ik al gecopy paste had.)

De overheid is verplicht neutraal, en mag niet eens religieus onderwijs officieel afkeuren.

Maria schreef: ↑15 jun 2018 08:22
De kernwoorden voor mij zullen blijven: Alleen seculier onderwijs kan neutraal zijn.

Neutraal onderwijs houdt in dit geval in dat de school zich neutraal opstelt t.a.v. religieus onderwijs. En dus beide gelijkelijk behandelt en aanbiedt.

Petra schreef: ↑16 jun 2018 01:01

Maria schreef: ↑15 jun 2018 08:22
De kernwoorden voor mij zullen blijven: Alleen seculier onderwijs kan neutraal zijn.

Neutraal onderwijs houdt in dit geval in dat de school zich neutraal opstelt t.a.v. religieus onderwijs. En dus beide gelijkelijk behandelt en aanbiedt.

Pardon? Dat is niet neutraal, dat is waanzin, want er zijn zo veel verschillende religies dat het seculiere onderwijs ondergesneeeuwd zou worden bij al die religieuze mogelijkheden. Er is geen "beide". Je bedoelt denk ik iets anders dan je schrijft.

Peter van Velzen schreef: ↑16 jun 2018 03:50

Petra schreef: ↑16 jun 2018 01:01

Maria schreef: ↑15 jun 2018 08:22
De kernwoorden voor mij zullen blijven: Alleen seculier onderwijs kan neutraal zijn.

Neutraal onderwijs houdt in dit geval in dat de school zich neutraal opstelt t.a.v. religieus onderwijs. En dus beide gelijkelijk behandelt en aanbiedt.

Pardon? Dat is niet neutraal, dat is waanzin, want er zijn zo veel verschillende religies dat het seculiere onderwijs ondergesneeeuwd zou worden bij al die religieuze mogelijkheden. Er is geen "beide". Je bedoelt denk ik iets anders dan je schrijft.

Dat ben ik met je eens.
Je hoort mij dan ook niet zeggen dat ik vind dat het onderwijs zich neutraal moet opstellen t.o.v. religie.

Petra schreef: ↑16 jun 2018 03:59
Dat ben ik met je eens.
Je hoort mij dan ook niet zeggen dat ik vind dat het onderwijs zich neutraal moet opstellen t.o.v. religie.

Ten opzichte van religie lijkt me wel mogelijk (voor zover de religie de wet eerbiedigd),,maar ten opzichte van religieus onderwijs niet.

Peter van Velzen schreef: ↑16 jun 2018 04:49

Petra schreef: ↑16 jun 2018 03:59
Dat ben ik met je eens.
Je hoort mij dan ook niet zeggen dat ik vind dat het onderwijs zich neutraal moet opstellen t.o.v. religie.

Ten opzichte van religie lijkt me wel mogelijk (voor zover de religie de wet eerbiedigd), ,maar ten opzichte vann religieus onderwijs niet.

Gaat mij te ver. Liever niet neutraal.
Liever seculier met zelfs wat antipropaganda.

Petra schreef: ↑16 jun 2018 01:01

Maria schreef: ↑15 jun 2018 08:22
De kernwoorden voor mij zullen blijven: Alleen seculier onderwijs kan neutraal zijn.

Neutraal onderwijs houdt in dit geval in dat de school zich neutraal opstelt t.a.v. religieus onderwijs. En dus beide gelijkelijk behandelt en aanbiedt.

Een school op gereformeerde grondslag zal dat nooit doen igv. van een rooms katholiek of pagan of islamitisch geloof enz. en ook andersom zal niet gebeuren.
Het hoogste wat je kunt verwachten is dat er uitgelegd wordt wat dat geloof inhoudt, maar direct zal door het hele lessysteem de meer- en enige waarde naar voren komen van het eigen geloof.
Ik zie een christelijke school wel inhoudelijke Bijbelkennis aanbieden en de lessen begeleiden met een christelijk gebed, maar niet datzelfde doen met de Koran en aantal malen per schooldag voordoen en gelegenheid geven tot het islamitisch bidden.
Bij de meeste basisscholen met religieuze grondslag wordt er elke dag een bepaalde tijd besteed aan het specifiek inhoudelijke geloof en lessen daarin.
Doen ze dat niet, dan heeft dat predicaat ook geen enkele zin.
Wat ten koste gaat van de tijd voor van andere vakken, want samen met de leerplicht is er een maximum tijd aangegeven voor schooluren.
Het is toch al vaak moeilijk aan het verplichtte lesstof aanbod te kunnen komen binnen de schooluren en de eigen godsdienstles zal ten koste gaan van de algemene levensbeschouwingslessen, wat dus niet het geval is bij seculier onderwijs.

Wsl. bedoel je:
Wat levensbeschouwing lessen (in het algemeen) als vervanger van godsdienst onderwijs inhoudt is, dat kennis aangeboden en geleerd wordt van wat en waar de diverse religies zijn en wat ze grofweg als leer en voornaamste dogma's hebben.
Dat kan neutraal behandeld worden zonder de één boven de ander te stellen.

Alles, waar religie een vinger in de pap heeft, via alleen dogma's als enige waarheid betitelen, en dus als feitenkennis, binnen een school is uit den boze.
Dat zal alleen bestreden kunnen worden als religieuze opvoeding een privé zaak is en blijft.
En dat een school alleen neutrale kennis aanbiedt.

Peter van Velzen schreef: ↑16 jun 2018 03:50 Pardon? Dat is niet neutraal, dat is waanzin, want er zijn zo veel verschillende religies dat het seculiere onderwijs ondergesneeeuwd zou worden bij al die religieuze mogelijkheden. Er is geen "beide". Je bedoelt denk ik iets anders dan je schrijft.

Ik las en reageerde wat te snel op wat Petra schreef.
Wat uitgebreider dan jij hier doet, maar ik denk exact hetzelfde.

Petra schreef: ↑16 jun 2018 05:00 Gaat mij te ver. Liever niet neutraal.
Liever seculier met zelfs wat antipropaganda.

Dat gaat mij dan weer wat te ver.
Neutraal in de zin van objectief kennis aanbieden lijkt me voldoende.

Maar misschien moeten lessen in de diverse religieuze stromingen en hun strijd onderling om wie de waarheid in pacht heeft, ook wel inhouden wat de nadelen kunnen zijn binnen onze moderne samenlevingen.
Dat dan weer wel.

Petra schreef: ↑16 jun 2018 00:56

axxyanus schreef: ↑15 jun 2018 11:33 Als je dat combineert met de vrijheid van vereniging zou je volgens jouw interpretatie van vrijheid van religie geen enkele vereniging mogen weren van subsidies wegens het gedachtegoed dat ze verspreiden.

Lezen Axxyanus!
Waarom denk je dat Pastafarisme het zo moeilijk heeft om zich als religieuze organisatie te laten erkennen.

Omdat mensen geneigd zijn om religie enkel te bekijken door de bril van de geïnstitutioneerde religies. Maar de vrijheid van religie is een mensenrecht dus een recht voor individuen, geen groepsrecht enkel weggelegd voor de leden van specifieke instituten. Als ik morgen mijn eigen persoonlijke religie wil oprichten met zijn eigen leerstellingen dan heb ik dat mensenrecht en verwacht ik net dezelfde toegevingen voor de leden van mijn religie als de leden van reeds bestaande religies genieten. Waarom zouden toegevingen enkel aan gevestigde religies worden toegekend?

Ik besef maar al te goed dat de praktijk maar al te vaak anders is, maar dat wijst IMO voornamelijk naar hoe ingebakken het is om gevestigde religies, voorrechten te gunnen.

Jouw voorbeeld van de pastfarianen illustreert dat prachtig. Als namelijk ergens een rechter een uitspraak moet doen over een conflict tussen de regels van de overheid en bv de vrijheid van meningsuiting of de vrijheid van vereniging en de uitspraak gaat tegen de overheidsregels in, dan mag daarna elk individu of elke vereniging zich baseren op die uitspraak om de zelfde vrijheid op te eisen.

Als het daarentegen om een conflict gaat tussen de regels van de overheid en de vrijheid van religie, dan zijn het enkel gelovigen die aanspraak op die vrijheid kunnen maken (en vaak genoeg enkel de gelovigen van die specifieke religie).

IMO moet overal waar uitzonderingen worden toegelaten wegen iemands geloof, dat veralgemeend worden naar wegens iemands geweten. Want vrijheid van religie is wat mij betreft niet veel anders dan dat gelovigen er voor kiezen om gebruikt te maken van hun vrijheid van geweten om dat geweten te laten inspireren door een religie.

Dus als het toegelaten is om een religie in te roepen om de regels van pasfoto's te omzeilen dan moet IMO iedereen zijn geweten kunnen inroepen om die zelfde regels te omzeilen.

Maria schreef: ↑16 jun 2018 12:05

Peter van Velzen schreef: ↑16 jun 2018 03:50 Pardon? Dat is niet neutraal, dat is waanzin, want er zijn zo veel verschillende religies dat het seculiere onderwijs ondergesneeeuwd zou worden bij al die religieuze mogelijkheden. Er is geen "beide". Je bedoelt denk ik iets anders dan je schrijft.

Ik las en reageerde wat te snel op wat Petra schreef.
Wat uitgebreider dan jij hier doet, maar ik denk exact hetzelfde.

Ik ook.
Met als enig verschil dat jullie het woord neutraal hier verkeerd interpreteren. Neutraal is wat anders dan objectief.
Wat neutraal wél inhoudt had ik al eerder geschreven.


Wat je eigenlijk bedoelt (en ik denk Peter ook) zeg je hier:

Maria schreef: ↑16 jun 2018 12:11 Dat gaat mij dan weer wat te ver.
Neutraal in de zin van objectief kennis aanbieden lijkt me voldoende.

IMO: Neutraal is waanzin. Objectief is zinvol, mits vanuit seculiere bron.

P.S.
Dat ik probeer uit te leggen hoe het juridisch in elkaar zit en wat de haken en ogen zijn, wil niet zeggen dat ik het daar allemaal mee eens ben!

axxyanus schreef: ↑16 jun 2018 14:20
IMO moet overal waar uitzonderingen worden toegelaten wegen iemands geloof, dat veralgemeend worden naar wegens iemands geweten. Want vrijheid van religie is wat mij betreft niet veel anders dan dat gelovigen er voor kiezen om gebruikt te maken van hun vrijheid van geweten om dat geweten te laten inspireren door een religie.

IMO... kan ik pagina's vol schrijven met de meest prachtige ideologieën.

Vrijheid van religie geeft THANS wettelijk het recht om o.a. mensenrechten te schenden.
Dus ja, dat er nogal zorgvuldig mee moet worden omgegaan en niet iedere malloot maar ff een religie kan oprichten om van die rechten misbruik te maken, snap ik ook nog wel.

Petra schreef: ↑17 jun 2018 02:37

axxyanus schreef: ↑16 jun 2018 14:20
IMO moet overal waar uitzonderingen worden toegelaten wegen iemands geloof, dat veralgemeend worden naar wegens iemands geweten. Want vrijheid van religie is wat mij betreft niet veel anders dan dat gelovigen er voor kiezen om gebruikt te maken van hun vrijheid van geweten om dat geweten te laten inspireren door een religie.

IMO... kan ik pagina's vol schrijven met de meest prachtige ideologieën.

Vrijheid van religie geeft THANS wettelijk het recht om o.a. mensenrechten te schenden.

Alle mensenrechten geven THANS wettelijk het recht om o.a. mensenrechten te schenden omdat mensenrechten nu eenmaal in conflict met elkaar kunnen zijn en rechtbanken dan moeten afwegen hoe men dan binnen zo een conflict het best handelt.

Zo hoort bij de vrijheid van religie het recht om te missioneren, om te trachten anderen te bekeren tot je geloof. Maar een werkgever mag best iemand ontslaan als blijkt dat die werknemer tijdens de werktijd de klanten tracht te bekeren. Ook al kan je dat zien als een schending van de vrijheid van religie van de werknemer.