Freethinker.nl

dikkemick schreef: ↑05 jun 2018 18:07 @Petra
En je verwarring snap ik niet. Jij begon toch over Neanderthaler DNA? Ik antwoordde hierop dat er geen scherpe grenslijn te trekken is
waar we kunnen spreken van mens
Kwestie van taxonomie. Naamgeving van organismen/soorten.

Jij trekt geen scherpe lijn, maar het is wel taxonomie. Hoe die grens voor mens is of wordt vertel je er niet bij.

Mullog vindt het eenvoudig, zonder menselijk paren en zichzelf kunnen voortplanten; geen mens! (duidelijke taal!)
Hopper heeft over kunnen denken en gedachten uitspreken.
Peter heeft het over context, gedachten delen, en vindt een deel hebben van de unieke eigenschapen al voldoende. (welke dat zijn ?)
Roeland had het over context en 'geeft' alles wat er rondloopt, rijdt, vliegt of zweeft een oormerk.
Chaim vindt dat menselijk DNA hebben genoeg is.( maar hoeveel dan? en welk deel vh DNA dan?)
Vilaine heeft het over wat 'wij' erover afspreken welke eigenschappen een mens moet hebben. (welke dan?)

dikkemick schreef: ↑05 jun 2018 18:07 Nu echter weten we volgens mij allemaal wel wanneer we van mens kunnen spreken.

Vertel 's Dikkemick.. klinkt dit allemaal nogal verwarrend of zie jij een duidelijk plaatje hierboven

Jij hebt het drukker met het dan al niet verheven of superieur voelen dan de vraag an sich, terwijl het totaal niet relevant is.
De vraag is; wat is een mens. Niet hoe hoog of laag die staat op 'n ladder.
Dat die soort meer dit kan en een andere soort meer dat, zegt ook helemaal niks over hoe hoog of verheven die soort is.
Maar IK ben nu eenmaal een mens en geen vogel.

P.S.
Voor we dat weer krijgen...
Mocht ik jullie standpunt niet goed verwoord of begrepen hebben dan is het ook niet meer dan dat: hoe IK het begrepen heb.
Dat is natuurlijk niet zaligmakend en kan weer met alle gemak gewijzigd worden.

Peter van Velzen schreef: ↑05 jun 2018 05:27 Wat onze soort uniek maakt ten opzichte van zo'n alien, weten wij uiteraard nog niet.

Waarom weten wij niet wat onze soort uniek maakt?
Hoe weten we dan dat we een alien tegenover ons hebben i.p.v. een mens?

Peter van Velzen schreef: ↑06 jun 2018 04:09 Je meeste vragen gaan over hypothetische gevallen die zich nog nooit hebben voor gedaan. Ik zou er bij voorbata geen antwoord op weten. Als ik een normal gesprek met zo iemand kan voeren, dan is het mijns inziens nog altijd een mens. Zo niet, dan is er twijfel, geen zekerheid.

Maar wat als die hypothetische gevallen nu aan het ontspruiten zijn?
Wat als die gevallen eenmaal rondlopen/rijden/zweven/ ? ... gaan we er dan een keertje over nadenken?
Zouden we ook kunnen zeggen dat we bij voorbaat al bepaalde gevallen niet willen laten ehhh... ontspruiten/gebeuren?

Petra schreef: ↑06 jun 2018 05:28

heeck schreef: ↑05 jun 2018 10:30

Petra schreef: ↑05 jun 2018 06:43

Ja, maar in principe houdt die code toch niks anders in dan een pallet aan bepaalde eigenschappen.
Dus zou je toch ook dat pallet kunnen benoemen.

En wanneer er te veel aan "dat palet", of bedoelde je echt pallet, is geknutseld dan trekken "we" het BSN (BurgerServiceNummer) in en verplichten "we" tot een oormerk of onderhuidse afstammingschip.

Roeland

Je zou ook kunnen stellen dat er niet (teveel) aan dat palet geknutseld moet worden.

Meer of minder vrome wensen kunnen altijd worden geuit.
R.

Petra schreef: ↑06 jun 2018 05:12

Mullog schreef: ↑05 jun 2018 11:54 Volgens mij is het criterium eenvoudig. Paren en komt er iets uit dat levensvatbaar is en zichzelf kan voortplanten dan hoort het bij de soort, anders niet.

Voor jou!
Ik denk soms van wel en soms van niet.
Anderen maakt het niet uit. Die vinden het menselijk genoeg als er in een petrischaaltje iets gekweekt wordt wat een beetje op ons lijkt.
Eenvoudig is het i.i.g. niet!

Het is maar hoe moeilijk je het zelf maakt. Voor mij is het inderdaad heel eenvoudig.

Petra schreef: ↑06 jun 2018 05:12

Mullog schreef: ↑05 jun 2018 11:54 Het wordt ingewikkeld als je probeert op basis van niet biologische kenmerken probeert iets tot mens te verklaren. En waarom zou je dat willen?

Dat is wel wat er nu plaatsvindt, of plaats gaat vinden.
Transhumanisme/posthumanisme
Een geupload brein.
Een kweeksel met menselijk DNA toegevoegd.
KI's / biologische machines, waar menselijk DNA in wordt gestopt.
Overerfelijk materiaal waarin zo wordt gerommeld dat er mensen-achtige wezens van plastic met vleugels ontstaan.

Onderstaande komt uit dit topic.

Petra schreef: ↑06 jun 2018 04:35 Volgens mij is er een groot verschil tussen DNA aanpassingen in petrischaaltjes/kunstmatig leven creëren, en gevolgen door een natuurlijk evolutionair proces.

Maar toen de Neanderthaler uitstierf zat er al een deel van hen in de nieuwe soort.
Wat nou als er helemaal niks meer van ons meegaat in de nieuwe soort?

Als ik bovenstaande lees dan zit ik mij af te vragen waarom je je druk maakt. Waarom heb je een fascinatie met petrischaaltjes?

Als je dan zelf constateert dat er Neanderthalers met een paar keer sex met de Sapiens er al in geslaagd zijn een deel van hun DNA onderdeel te laten worden van het Sapiens genoom waarom zou ons genoom dan verdwijnen als wij in petrischaaltjes experimenteren met ons volledige DNA? DNA gezien hebben letterlijk overeenkomsten met eiken en onze gemeenschappelijke voorouder die een paarhonderdmiljoen miljoen leefde zit dus ook nog in ons DNA.

Strekking van bovenstaande. Waar maak je je in hemelsnaam druk om, het is maar DNA?

Petra schreef: ↑06 jun 2018 05:43

dikkemick schreef: ↑05 jun 2018 18:07 @Petra
...hierop dat er geen scherpe grenslijn te trekken is waar we kunnen spreken van mens. Kwestie van taxonomie. Naamgeving van organismen/soorten.

Jij trekt geen scherpe lijn, maar het is wel taxonomie. Hoe die grens voor mens is of wordt vertel je er niet bij.

dikkemick schreef: ↑05 jun 2018 18:07 Nu echter weten we volgens mij allemaal wel wanneer we van mens kunnen spreken.

De vraag is; wat is een mens. Niet hoe hoog of laag die staat op 'n ladder.
Dat die soort meer dit kan en een andere soort meer dat, zegt ook helemaal niks over hoe hoog of verheven die soort is.
Maar IK ben nu eenmaal een mens en geen vogel.

Goed, dan gaan we allemaal eigenschappen toekennen aan hetgeen een mens is (of maakt),.

Mullog vindt het eenvoudig, zonder menselijk paren en zichzelf kunnen voortplanten; geen mens! (duidelijke taal!)

Zeker en dan zijn we snel klaar ook. Maar mensen die onvruchtbaar zijn dan?

Hopper heeft over kunnen denken en gedachten uitspreken.

Microcephalen? Geen mensen?

Peter heeft het over context, gedachten delen, en vindt een deel hebben van de unieke eigenschapen al voldoende. (welke dat zijn ?)

Komt al in mijn buurt. Unieke eigenschappen is alleen wel heel erg breed.

Roeland had het over context en 'geeft' alles wat er rondloopt, rijdt, vliegt of zweeft een oormerk.

Als Peter

Chaim vindt dat menselijk DNA hebben genoeg is.( maar hoeveel dan? en welk deel vh DNA dan?)

Een mens heeft er 46. Maar iemand met het syndroom van Down? Geen mens?

Vilaine heeft het over wat 'wij' erover afspreken welke eigenschappen een mens moet hebben. (welke dan?)

En zo vaag meen ik ook dat het is.

En Petra: Wat maakt een vogel een vogel??

dikkemick schreef: ↑06 jun 2018 13:29

Petra schreef: ↑06 jun 2018 05:43

Mullog vindt het eenvoudig, zonder menselijk paren en zichzelf kunnen voortplanten; geen mens! (duidelijke taal!)

Zeker en dan zijn we snel klaar ook. Maar mensen die onvruchtbaar zijn dan?

Die verklaren we dan mens omdat ze uit een mens afkomstig zijn.

Overigens kun je op die manier de gevallen die genoemd worden zoals het syndroom van Down en microcefalie ook afhandelen. Ik stel mijn definitie daarom iets bij: "Een mens is iemand die uit menselijke gameten voort komt".

Dat is iets generieker dan wat als mogelijkheid in de openingspost wordt gesteld:

Petra schreef: ↑01 jun 2018 03:26 ...
Wat maakt een mens tot mens?
...
Geboren worden uit een mens?

Mullog schreef: ↑06 jun 2018 15:48

dikkemick schreef: ↑06 jun 2018 13:29

Petra schreef: ↑06 jun 2018 05:43
Zeker en dan zijn we snel klaar ook. Maar mensen die onvruchtbaar zijn dan?

Die verklaren we dan mens omdat ze uit een mens afkomstig zijn.

Overigens kun je op die manier de gevallen die genoemd worden zoals het syndroom van Down en microcefalie ook afhandelen. Ik stel mijn definitie daarom iets bij: "Een mens is iemand die uit menselijke gameten voort komt".

Dat is iets generieker dan wat als mogelijkheid in de openingspost wordt gesteld:

Petra schreef: ↑01 jun 2018 03:26 ...
Wat maakt een mens tot mens?
...
Geboren worden uit een mens?

En dan moet ik denken aan genetische manipulatie/gentherapie/eugenetica. Misschien is een mens toch niet zo gemakkelijk te definiëren, terwijl we allemaal weten wat ermee bedoeld wordt.

dikkemick schreef: ↑06 jun 2018 16:08 En dan moet ik denken aan genetische manipulatie/gentherapie/eugenetica. Misschien is een mens toch niet zo gemakkelijk te definiëren, terwijl we allemaal weten wat ermee bedoeld wordt.

Wanneer is een menselijke gameet niet meer een menselijke gameet? Bijvoorbeeld als deze zich niet meer laat combineren met een menselijke gameet tot een zygote (er is dan teveel gemanipuleerd).

Petra schreef: ↑05 jun 2018 06:43 Ja, maar in principe houdt die code toch niks anders in dan een pallet aan bepaalde eigenschappen.
Dus zou je toch ook dat pallet kunnen benoemen.

Wetenschappelijk is de mens DNA-identificeerbaar. Het is uiteraard het spoor en niet de status die moet worden gevolgd, aangezien eigenschappen per definitie aan verandering onderhevig kunnen zijn in een evolutionair proces. Bijv. eigenschap A,B,C,D --> A,B,C,E --> A,B,E,F --> A,E,F,G --> E,F,G,H, waarmee impliciet is aangetoond dat geen van de eigenschappen essentieel hoeft te zijn.

Petra schreef: ↑06 jun 2018 06:12

Peter van Velzen schreef: ↑05 jun 2018 05:27 Wat onze soort uniek maakt ten opzichte van zo'n alien, weten wij uiteraard nog niet.

Waarom weten wij niet wat onze soort uniek maakt?
Hoe weten we dan dat we een alien tegenover ons hebben i.p.v. een mens?
Maar wat als die hypothetische gevallen nu aan het ontspruiten zijn?
Wat als die gevallen eenmaal rondlopen/rijden/zweven/ ? ... gaan we er dan een keertje over nadenken?
Zouden we ook kunnen zeggen dat we bij voorbaat al bepaalde gevallen niet willen laten ehhh... ontspruiten/gebeuren?

Je blijft me het hemd van het lijf vragen
Wat onze soort uniek maakt ten opzichte van andere soorten die wij kennen, is dat wij met de meeste leden ervan in discussie kunnen gaan.
Wat onze soort uniek maakt ten opzichte van een alien die wij nog niet kennen, weten wij pas als wij die alien hebben leren kennen.
Ook weten we dan pas dat we een alien tegenover ons hebben. Nu hebben we dat niet (zover ik weet)
En ja, als we mogelijke hypothetische gevallen op het spoor zijn, waarmee wij in discussie kunnen gaan, maar die taxonomisch niet onder homo sapiens vallen (Omdat ze bijvoorbeeld vleugels hebben of slurven, of in de zee leven) dan heeft het pas zin om er serieuis over na te denken,
Ik denk dat we niet bij voorbaat het ontstaan van zo'n geval moeten tegen proberen te gaan. Het zou veel te interssant zijn, mede omdat dan betere antwoorden op jouw vragen mogelijk worden.

Mullog schreef: ↑06 jun 2018 09:01
Als ik bovenstaande lees dan zit ik mij af te vragen waarom je je druk maakt. Waarom heb je een fascinatie met petrischaaltjes?

Als je dan zelf constateert dat er Neanderthalers met een paar keer sex met de Sapiens er al in geslaagd zijn een deel van hun DNA onderdeel te laten worden van het Sapiens genoom waarom zou ons genoom dan verdwijnen als wij in petrischaaltjes experimenteren met ons volledige DNA? DNA gezien hebben letterlijk overeenkomsten met eiken en onze gemeenschappelijke voorouder die een paarhonderdmiljoen miljoen leefde zit dus ook nog in ons DNA.

Strekking van bovenstaande. Waar maak je je in hemelsnaam druk om, het is maar DNA?

Omdat ik dit wel wist:
viewtopic.php?p=552105#p552105

http://humanorigins.si.edu/human-charac ... ange-world
EXTINCT EXTINCT EXTINCT

By 17,000 years ago
Extinction!
Homo floresiensis becomes extinct, leavingmodern humans (Homo sapiens) as the sole survivor in the once diverse human family tree

En voor mij is het iets onbegrijpelijks dat we ons druk maken over conservatie van de natuur en bepaalde subsoorten (echt epistel vól worden er geschreven daarover. Petities. Concrete plannen van aanpak om de pandabeer of de zwarte neushoorn niet te verliezen.
Waar zijn dan die plannen om de mens te conserveren?
Wat betekent dat dan dat WIJ sole survivor zijn?

Mullog schreef: ↑06 jun 2018 09:01 Strekking van bovenstaande. Waar maak je je in hemelsnaam druk om, het is maar DNA?

Nee! Voor mij is het niet maar DNA.
Voor mij is een mens iets unieks wat bewaard moet worden.
Voor mij zijn petrischaaltje en breinuploaden een bedreiging voor MIJN species oftewel; LAATSTE EN ENIGE SUBSOORT.
En dat brengt me dan weer op de vragen...
Wat ik dan precies bewaren wil? Wat is er dan zo bijzonder aan die mens?
Tot hoever kun je sleutelen aan die mens zonder een bedreiging voor uitsterven te zijn?
Waarom laten we NU aan alle kanten sleutelen, aan ons DNA, aan levenloze kweeksels, etc. zonder enig benul te hebben van het gevolg daarvan?

Peter van Velzen schreef: ↑07 jun 2018 03:55 Ik denk dat we niet bij voorbaat het ontstaan van zo'n geval moeten tegen proberen te gaan. Het zou veel te interssant zijn, mede omdat dan betere antwoorden op jouw vragen mogelijk worden.

viewtopic.php?p=551868#p551868
Maakt het jou wat uit of die zwarte neushoorn uitsterft of niet?
En zo ja, waarom dan????

Het is maar 'n subsooortje, van een species waar nog meerdere van rondlopen. Dus wat maakt het uit?
Lijkt het je ook zo interessant om te zien of we die zwarte neushoorn blauw kunnen maken en d'r een paar vleugels aanhangen?
OF hé, die neushoorn omtoveren naar data, nog leuker!

Petra schreef: ↑07 jun 2018 06:04

Mullog schreef: ↑06 jun 2018 09:01 ...
Strekking van bovenstaande. Waar maak je je in hemelsnaam druk om, het is maar DNA?

Petra schreef: ↑07 jun 2018 06:04By 17,000 years ago
Extinction!
Homo floresiensis becomes extinct, leavingmodern humans (Homo sapiens) as the sole survivor in the once diverse human family tree

En voor mij is het iets onbegrijpelijks dat we ons druk maken over conservatie van de natuur en bepaalde subsoorten (echt epistel vól worden er geschreven daarover. Petities. Concrete plannen van aanpak om de pandabeer of de zwarte neushoorn niet te verliezen.
Waar zijn dan die plannen om de mens te conserveren?
Wat betekent dat dan dat WIJ sole survivor zijn?

Dat betekent dat wij succesvol al onze concurrenten hebben uitgeschakeld. Alle soorten Homo dingensen zijn door ons, Homo Sapiens, de wijze mens, vakkundig van deze aardbol verwijderd.

Als je wilt conserveren dan raad ik je aan je lichaam in de Zwarte Zee te laten begraven. Beneden 20 meter diepte schijnt daar nauwelijks zuurstof te zijn, een zanderige bodem zonder leven, ideaal voor fossilisering.

ChaimNimsky schreef: ↑06 jun 2018 17:26Wetenschappelijk is de mens DNA-identificeerbaar. Het is uiteraard het spoor en niet de status die moet worden gevolgd, aangezien eigenschappen per definitie aan verandering onderhevig kunnen zijn in een evolutionair proces. Bijv. eigenschap A,B,C,D --> A,B,C,E --> A,B,E,F --> A,E,F,G --> E,F,G,H, waarmee impliciet is aangetoond dat geen van de eigenschappen essentieel hoeft te zijn.

Heb je hier al een antwoord op?