Freethinker.nl

heeck schreef: Er bestaan en solitaire bijen en sociale bijen.
Zo simpel ligt het dus niet.

Ook zijn er de zogenaamde uitvreters die groot voordeel behalen uit het negeren van de morele regels en zodoende een hogere fitness kunnen scoren.

Zie voor een surprise:
https://www.technologyreview.com/s/6081 ... n-evolves/" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

Gezellig, hadden we net het principe van de positieve stimulans een beetje naar binnen gewurmd komt nu het bijbelse punishment weer uit het duivelse doosje springen.

Petra schreef:
Gezellig, hadden we net het principe van de positieve stimulans een beetje naar binnen gewurmd komt nu het bijbelse punishment weer uit het duivelse doosje springen.

Niet per se bijbels. Het is eenvoudig tit for tat. (lik op stuk), toegepast door de "brave" borsten.

Peter van Velzen schreef:
Dat valt nogal mee. Morele regels verbeteren de overlevingskansen van de meeste genen binnen een samenwerkende groep. De ethiek (de cultureel bepaalde regels die er van afgeleid zijn), doet dat daarom meestal ook. Doet ze het omgekeerde dan wordt óf de ethiek niet echt nageleefd of de genen in de groep worden weggeconcurreerd door die in andere groepen.

Je draait de zaken om. Jij legt uit wat de reden is voor het bestaan van ethiek. Echter binnen het proces van natuurlijke selectie is goed en slecht afwezig.

Jan van Lennip schreef:

Peter van Velzen schreef:
Dat valt nogal mee. Morele regels verbeteren de overlevingskansen van de meeste genen binnen een samenwerkende groep. De ethiek (de cultureel bepaalde regels die er van afgeleid zijn), doet dat daarom meestal ook. Doet ze het omgekeerde dan wordt óf de ethiek niet echt nageleefd of de genen in de groep worden weggeconcurreerd door die in andere groepen.

Je draait de zaken om. Jij legt uit wat de reden is voor het bestaan van ethiek. Echter binnen het proces van natuurlijke selectie is goed en slecht afwezig.

Eh nee, sommige zaken zijn gunstig voor de voortplanting van de genen (goed) en sommige zijn ongunstig (slecht). Dat het niet exact hetzelfde is als wat een ethicus onder goed of kwaad verstaat betekent niet dat het verschil niet bestaat. In zekere zin kan wat wij "kwaad" noemen juist "goed" zijn in evolutionaire zin, met name voor de uitvretersgenen. Maar dat neemt niet weg dat ook de genen van de uitvreters er bij gebaat zijn dat de meesten geen uitvreter zijn.

Picard schreef:

Jan van Lennip
Opmerkelijk is hoe het waarnemen van de baby het gedrag van het roofdier verandert. Ethiek is mens- en dieroverstijgend.

graag wil deze invalshoek delen:

Waardoor kan de gedragsverandering ontstaan zijn bij het roofdier. Mogelijk door de aanmaak van het knuffelhormoon Oxytocine.
In het filmpje werd benoemd dat het om een vrouwelijke Luipaard ging. Bij menselijke vrouwen word vermeld dat de aanmaak van Oxytocine sneller gaat als de vrouw al een keer gebaard heeft.
....
bron https://nl.wikipedia.org/wiki/Oxytocine
....
Ethiek is mens-overstijgend ..... het lijkt er op, dat meer zoogdieren uitgerust zijn met het 'knuffelhormoon'

Prachtige toegift Picard.

Volkomen nieuw voor mij en heel verduidelijkend in dit verband.
Of het dus iets met ethiek te maken heeft ????
Het lijkt weer voor een flink deel chemo-neurologisch bepaald.

Peter van Velzen schreef:

heeck schreef: Ook zijn er de zogenaamde uitvreters die groot voordeel behalen uit het negeren van de morele regels en zodoende een hogere fitness kunnen scoren.

Maar daar kunnen er niet te veel van zijn, want dan is er geen voordeel meer te behalen. Juist de uitvreters zijn gebaat bij het bestaan van de moraal, zonder welke er niks uit te vreten is.

Peter,

Ook dat argument plakt slecht omdat voor ieder individu al het andere, ook de soortgenoten, "omgeving" is.
Mijn link gaf aan hoe moeizaam het is om de verspreiding van "opofferend gedrag" te onderbouwen dat niet voortvloeit uit wederzijds (uitgesteld) voordeel bij het verspreiden van de genen.

Zie ook:
https://whyevolutionistrue.wordpress.co ... lutionary/" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

Peter van Velzen schreef: Eh nee, sommige zaken zijn gunstig voor de voortplanting van de genen (goed) en sommige zijn ongunstig (slecht). Dat het niet exact hetzelfde is als wat een ethicus onder goed of kwaad verstaat betekent niet dat het verschil niet bestaat.

In letterlijke zin natuurlijk wel ja.

In zekere zin kan wat wij "kwaad" noemen juist "goed" zijn in evolutionaire zin, met name voor de uitvretersgenen. Maar dat neemt niet weg dat ook de genen van de uitvreters er bij gebaat zijn dat de meesten geen uitvreter zijn.

Het zou in eerste instantie dus niet moeten uitmaken of je keuzes ethische zijn of niet. Dat staat volkomen los van de natuurlijke mutaties. Maar pas nu wij bezig zijn met genetische manipulatie komen er allerlei ethische kwesties naar boven. We zien dat er weldegelijk een moralistisch bezwaar bestaat binnen de samenleving. Duidelijk wordt dat ook andere, in plaats van alleen de eigen genen meewegen in het selectieproces. Of in jou woorden, zolang de meerderheid van de genen geen uitvreters zijn zullen alle genen gebaat zijn met de situatie.

heeck schreef: Ook dat argument plakt slecht omdat voor ieder individu al het andere, ook de soortgenoten, "omgeving" is.
Mijn link gaf aan hoe moeizaam het is om de verspreiding van "opofferend gedrag" te onderbouwen dat niet voortvloeit uit wederzijds (uitgesteld) voordeel bij het verspreiden van de genen.

Daar vergis je je in. Je eigen kind deelt de helft (minimaal) van jouw genen net als (gemiddeld) volle broers en zusters. Het zou echter evolutionair grote onzin zijn je eigen kinderen als "omgeving" te beschouwen. Ze zijn je enige kans op een vorm van onsterfelijkheid. Dit geldt dan weer in mindere mate voor volle neven en nichten (25%) maar binnen je directe omgeving is er vrijwel altijd wel enige overeenkomst.

Dat daargelaten. Het vernietigen van je omgeving is ook niet al te slim. Niet dat we er niet toe in staat zijn, maar dieren (of planten) die dat vaker doen hebben wel degelijk een grotere kans om uit te sterven.

Waar je wel gelijk in hebt is dat het verspreiden van het gedrag over een grotere groep moeilijker gaat. (het vernietigen van vreemde omgevingen wreekt zich minder snel). Dat geschiedt bij mensen dan ook meer cultureel dan evolutionair. Daarbij is overigens pas sprake van ethiek. Dat is namelijk de culturele manifestatie van de moraal.

Peter van Velzen schreef: . . Daar vergis je je in. Je eigen kind deelt de helft (minimaal) van jouw genen net als (gemiddeld) volle broers en zusters. Het zou echter evolutionair grote onzin zijn je eigen kinderen als "omgeving" te beschouwen. Ze zijn je enige kans op een vorm van onsterfelijkheid.

Precies wat je zegt; het gaat om de gen(en)vermenigvuldiging.
Het lang genoeg herkennen van het eigen nageslacht speelt daarbij een onmisbare rol.

Evolutionaire onzin bestaat niet en je kan niet anders dan eigen nageslacht als omgeving zien. Tenzij er speciale mechanieken bestaan om eigen nageslacht danwel genenverwantschap lang genoeg te herkennen.
Al dan niet via feromonen.
Culterele dwang, ook wel moraal te noemen?, kan daarbij een dikke rol spelen.

Onsterfelijkheidskansen opvoeren; dat is pas evolutionaire onzin!

Roeland

heeck schreef: Evolutionaire onzin bestaat niet en je kan niet anders dan eigen nageslacht als omgeving zien. Tenzij er speciale mechanieken bestaan om eigen nageslacht danwel genenverwantschap lang genoeg te herkennen.
Al dan niet via feromonen.
Culterele dwang, ook wel moraal te noemen?, kan daarbij een dikke rol spelen.


Roeland

Ik snap je niet.
"Je kan niet anders dan je eigen nageslacht als omgeving zien." OK.
"Tenzij..." maar dat bestaat toch? Ik herken m'n kroost blindelings al zet je duizenden mensen op 'n rij. Hoelang is lang genoeg? En DNA is toch ook een mechaniek?
(Dan laat ik het zielsverwantschap maar even achterwege )
En wat heeft culturele dwang of moraal ermee te maken of je je nageslacht herkent?

Peter van Velzen schreef:

Petra schreef:
Gezellig, hadden we net het principe van de positieve stimulans een beetje naar binnen gewurmd komt nu het bijbelse punishment weer uit het duivelse doosje springen.

Niet per se bijbels. Het is eenvoudig tit for tat. (lik op stuk), toegepast door de "brave" borsten.

Niet per se bijbels? god is toch de meester der straffen en zelfverklaard hoofd van de afdeling ethiek. (rombom )
Interessant gegeven is dat punishment of straf alleen zo genoemd mag worden als het gebonden is aan regels.
Anders heet het wraak of vergelding.
Hoe braaf de brave borsten zijn die de regels opstellen en uitvoeren is tijd- en cultuurgebonden en nogal wisselend.
Hoe ethisch is dat?

heeck schreef:Onsterfelijkheidskansen opvoeren; dat is pas evolutionaire onzin!

Het woord is wellicht discutabel, maar dichter bij onsterfelijkheid dan het doorgeven van je genen aan je nageslacht kom je niet. Tot nu toe is het de levende cel, waar wij van afstammen niet gestorven. Als een cel zich splitst dan kun je pas zeggen dar hij gestorven is, als alle afsplitsingen dood zijn. Dat is evident niet het geval met onze eerste gemeenschappelijke voorouder. Mogelijk zal niet nog eens gebeuren, maar tot nu toe is daar geen sprake van.
Zie ook: Het eeuwige leven

Petra schreef:Niet per se bijbels? god is toch de meester der straffen en zelfverklaard hoofd van de afdeling ethiek. (rombom )
Interessant gegeven is dat punishment of straf alleen zo genoemd mag worden als het gebonden is aan regels.
Anders heet het wraak of vergelding.
Hoe braaf de brave borsten zijn die de regels opstellen en uitvoeren is tijd- en cultuurgebonden en nogal wisselend.
Hoe ethisch is dat?

Dat hangt af van de ethiek die je hanteert. Persoonlijk hanteer ik het principe dat je rekening moet houden met de gevolgen van je handelingen voor anderen en hun wensen dienaangaande, zolang die anderen mogelijkerwijs ook rekening met jou en jouw wensen houden.

Dit komt mijns inziens sterk overeen met de seculier humanistische ethiek en met het verlichtingsdenken. Het botst uiteraard met met de stammenmoraal van de Bijbel en de Koran.

Peter van Velzen schreef:

heeck schreef:Onsterfelijkheidskansen opvoeren; dat is pas evolutionaire onzin!

Het woord is wellicht discutabel, maar dichter bij onsterfelijkheid dan het doorgeven van je genen aan je nageslacht kom je niet. Tot nu toe is het de levende cel, waar wij van afstammen niet gestorven. Als een cel zich splitst dan kun je pas zeggen dar hij gestorven is, als alle afsplitsingen dood zijn. Dat is evident niet het geval met onze eerste gemeenschappelijke voorouder. Mogelijk zal niet nog eens gebeuren, maar tot nu toe is daar geen sprake van.
Zie ook: Het eeuwige leven

Je introduceert een effect als iets dat als een verborgen doel zou moeten worden gezien.
Dat is heel precies wat met evolutiebiologische inzichten buitenspel is gezet.

R.

Petra schreef:

heeck schreef: Evolutionaire onzin bestaat niet en je kan niet anders dan eigen nageslacht als omgeving zien. Tenzij er speciale mechanieken bestaan om eigen nageslacht danwel genenverwantschap lang genoeg te herkennen.
Al dan niet via feromonen.
Culterele dwang, ook wel moraal te noemen?, kan daarbij een dikke rol spelen.


Roeland

Ik snap je niet.
a)
"Je kan niet anders dan je eigen nageslacht als omgeving zien." OK.
b)
"Tenzij..." maar dat bestaat toch? Ik herken m'n kroost blindelings al zet je duizenden mensen op 'n rij. Hoelang is lang genoeg? En DNA is toch ook een mechaniek?
c)
(Dan laat ik het zielsverwantschap maar even achterwege )
d)
En wat heeft culturele dwang of moraal ermee te maken of je je nageslacht herkent?

ad a)
-
ad b)
Dat zou wel eens voor het allergrootste deel verklaarbaar zijn vanwege de lange omgang.
Mensen herkennen elkaar, of zien gelijkenissen zo slecht dat dna-tests soms uitkomst moeten bieden.

ad c)
Pas op, want spiritueel geldt: "members of one family rarely come from under the same roof".

ad d)
Voorbeelden:
Verwaarlozen van eigen kinderen wordt verwerpelijk gevonden. Dat de zoon van oud-bondskanselier Kohl niet bij zijn opgebaarde vader mocht, idem.
TV-programma's die verloren gewaande ouders-kinderen bij elkaar brengen worden betraand bekeken.
Stambomen uitvlooien is bijna een nationale sport.

Roeland